Александр Шумов

Герман Нитш — живой классик, один из основателей легендарно знаменитой Венской школы акционизма. За годы карьеры он почти не изменился и все так же увлеченно и вдохновенно пугает и эпатирует публику. В этом можно было убедиться на его первой персональной выставке в России, организованной Stella Art Foundation.

В: Если вы не возражаете, начнем с самого элементарного: что вы думаете о душе?
О: На мой взгляд, это довольно подозрительное понятие. Его по-разному трактуют разные мыслители в разные эпохи. У традиционных религий на это один взгляд, в азиатской культуре — другой, у Платона — третий. В общем, все это крайне неопределенно. Но в любом случае это трактуется как часть тела. Вот есть тело, а в нем присутствует душа, как независимая субстанция. Примерно такова формула, принятая христианством, и я не вижу смысла по этому поводу возражать. С точки зрения психоанализа Фрейда, душа — это место, где существует сознание. В аналитической психологии Юнга она рассматривается как инстанция бессознательного. Для меня это скорее степень сознания, которое тесно связано с бессознательным. Но, конечно, здесь есть чего обсуждать и о чем спорить, и каждый будет по-своему прав. В повседневном разговорном языке употребляется понятие «русская душа», и мы все хорошо понимаем, о чем идет речь. Так же как и что такое «венская душа», особенно применительно к венскому акционизму. О московском акционизме я слыхал, конечно же, но хотел бы знать об этом больше.

В: Советская армия ушла из Вены в 1955 го­ду, а история венского акционизма начинается с 1958-го. Нет ли тут известной причинно-следственной связи?
О: Лично я ее категорически не вижу.

В: Не могли бы вы рассказать о работе над оформлением одноактного балета Стравинского «Лиса»?
О: В эту работу меня пригласил Ренато Занелла, директор балетной труппы Венского оперного театра. Но вообще вся моя жизнь связана с музыкой, старой и новой. Одно из самых важных музыкальных произведений для меня — «Весна священная». Стравинский, кстати, очень сильно повлиял на композиторов второй Венской школы, писавших атональную музыку, прежде всего на Шенберга. Так что я с большой радостью откликнулся на приглашение участвовать в постановке «Лисы». В сценографии были использованы съемки перформансов. Еще из русских композиторов я очень почитаю Скрябина. Для тех, кто знает мои работы, очевидно, что Скрябин является одним из величайших авторитетов для меня на протяжении всей жизни. Стравинского и Скрябина я почти боготворю.

В: Вы очень известный преподаватель. А сами вы учились живописи?
О: Я свободный художник. В 15 лет, когда я начал рисовать, я понял, что все остальное мне просто неинтересно. Сначала я поступил учиться на факультет графического дизайна, а живопись и сценографию изучал совершенно самостоятельно. Чистая живопись пришла ко мне сама, не в результате обучения. Поэтому можно сказать, что я самоучка. Мое формирование происходило в тот самый момент, когда совсем рядом, на Востоке, приоткрылся железный занавес, отделявший нас от коммунистического мира, а с другой стороны оставались распахнутыми двери на Запад. Вена, где я живу, всегда находилась между этих двух систем, и оттуда было очень удобно наблюдать за их соревнованием. В молодости меня заинтересовал американский абстрактный экспрессионизм, который только начали широко выставлять тогда. Еще меня очень впечатлила эмоциональная живопись информель. Работы Поллока, Тоби, Матье, Тапиеса, Сулажа подтолкнули к разработке собственной идеи бесконечного театра, куда я решил свести все самое лучшее на свете. Во всяком случае, то, что казалось мне таковым в юности.

В: Можно ли воспринимать вашу собственную жизнь как цельное произведение искусства?
О: Если вы хотите считать все искусством, то и мою биографию. вполне можно охарактеризовать так. Не вижу препятствий. То, что мы наблюдаем вокруг, на этой небольшой выставке, это прежде всего документация. Для первой персональной выставки в России я специально избрал документацию на DVD и видео. Чтобы вы могли себе как можно лучше представить, чем я занимался все эти годы.

В: Кто ваши родители по профессии?
О: Отец — военный, мать — служащая. Отец погиб, когда мне было всего лишь пять лет. Я его почти не помню.

В: А какой у вас рост?
О: 160. И я очень этим горжусь. Это рост, как у Цезаря, Наполеона, Вагнера… Прекрасно! Наверное, потому я всегда брался за масштабную монументальную работу. Сотая акция, шестидневный спектакль и т. п. Моя акция, воспроизводящая акт сотворения мира, длилась, соответственно, целых шесть дней и шесть ночей. Все это было довольно интенсивно.

В: Были ли в венском акционизме какая-то определенная иерархия, борьба за лидерство? В этом смысле характерно, что ваше движение было исключительно мужским.
О: Нужно учитывать, что у нас не было никакой устойчивой группы. Ее существование — плод воображения журналистов, это все они придумали. На мой взгляд, мы действительно работали вместе, были дружны в той или иной степени, но развивались скорее в качестве конкурентов. И уже с 1957 года я совершенно самостоятельно, автономно разрабатывал концепт архаически ориентированного нелитературного театра, вобравшего и черты романтизма, и элементы дионисийского действа, и христианские постулаты. Моя идея театра была основана на стремлении воспроизвести случайность бытия, непосредственность. Меня мало интересовала культурная память, я стремился раскрыть животное начало, шокирующую красоту человека, в котором спит зверь. Я исследовал агрессивные инстинкты, подавляемые обществом. Впоследствии выяснилось, что такие же проблемы интересовали в то же время многих художников в разных частях мира. Проект оказался интернациональным, потому что одновременно трудились Гутай в Японии, Аллан Капроу, Кляйн, Манцони, Бойс, Флюксус в Европе и Америке. Но, конечно же, и мои товарищи по венскому акционизму думали примерно о том же, и Отто Мюль, и Гюнтер Брюс, и Рудольф Шварцкоглер. В устройстве мира мы, художники, видели драматически организованную конструкцию, произведение, построенное по законам драмы. Собственно, первым, кто об этом написал, был Гете, и мы всего лишь отсылали нашего зрителя к «Фаусту». Изначально в нашем движении действительно не было женщин, они появились позднее. И прежде всего как участницы наших зрелищ. Особенно у Мюля. Но здесь нет ничего общего с проблемой борьбы за равноправие.

В: Вы не считаете искусство сугубо мужским занятием?
О: Нет, не считаю. По-моему, там все равны. Просто женщин позже стали принимать в академии. Причем везде. И в Европе, и в России, и где-нибудь в Стамбуле. Женщин долго допускали учиться только в частные художественные школы.

В: А как вы относитесь к спорту?
О: Спортом практически не интересуюсь, поскольку стремлюсь концентрироваться на других задачах. Я совсем не против спорта и, как любой нормальный мальчик, интересовался футболом. Я лишь против злоупотребления спортом во вред человеку.

В: Доводилось ли вам раньше бывать в России?
О: В Москву я приехал во второй раз. Первый визит состоялся во времена Горбачева, когда здесь открывалась выставка одного моего коллеги-живописца. После того как мы вернулись домой, здесь все накрыло Чернобылем.

В: В своих произведениях вы используете человеческую кровь. Конечно, это эффектно, но вроде бы не совсем гигиенично во всех отношениях?
О: Кровь — важное напоминание о нашей плотскости. Не забывайте, она течет в каждом из нас. История искусства знает много примеров узкой специализации. Кто-то
прославился более всего как портретист, кто-то предпочитал натюрморты. Есть художники, которые изображают горы или море. Меня интересует кровь и мясо. Потому что я — человек….

В: На выставке много материалов о перформансах и несколько картин. Что из представленного здесь особенно дорого вам, что вы считаете самым удачным?
О: Конечно, какие-то работы лучше, какие-то хуже. Самое интересное, что со временем меняется отношение к вещам. Вдруг смотришь на свои старые произведения, которые когда-то считал удачными, и они тебя совершенно не устраивают. Меняется восприятие. Тому множество причин. Могу только сказать, что в юности я был больше подвержен сомнениям, чем сейчас.

В: В связи с этим не хотелось бы вам что-нибудь изменить в своей биографии, если бы появилась такая возможность?
О: Пожалуй, нет. Наверное, я совершил множество ошибок, иногда вынужденно, иногда по неопытности. Но я так же прожил бы, ничего не меняя. Ошибки можно совершать. Это даже необходимо. Без этого нет внутреннего развития личности. Но я всегда стремился к совершенству, в этом смысле меня можно назвать перфекционистом.

В: Вы пользуетесь таким инструментом воздействия на зрителя, как страх. Это для создания пущего эффекта?
О: Страх — это такая вещь, которая всем близка и понятна. Я в силу своего жизненного опыта воспринимаю страх как непременную данность. Во время войны мы жили в Вене. Несмотря на то что мне было очень мало лет, помню кошмары авиационных налетов. Трудно забыть улицы, которые превращаются в воронки, вой воздушной тревоги. Я точно знаю, что такое смертельный страх. Да ведь все испытывали страх, и в детские годы, и в зрелые. Весь этот мир, полный страданий и склонный к саморазрушению, постоянно провоцирует страх. Я уж не говорю про органический страх смерти, который я сам все время испытываю.

В: Вы же историческая личность, значит, вы бессмертны?
О: Это заявление надо обдумать, конечно. Но я буду счастлив и горд, если выяснится, что это действительно так.

В: Вопрос конфессиональный. Можно ли сказать, что вы создали свою религию?
О: Убежден, что работу художника можно приравнивать к деятельности священника, так считали Стефан Георге и Климт. Я не принадлежу ни к какой конфессии, я верю в космос, природу. В этом смысле я — ницшеанец. Еще я верю в высказывание Ницше о том, что искусство — единственное оправдание человеческой жизни. Я равно с уважением отношусь к дзен-буддизму и, скажем, феноменологии, я их не противопоставляю. Меня восхищает и Египет, и христианство. Можно сказать, я больше склонен к философии, чем к религии. А то, что я делаю, — это своеобразная эстетическая форма молитвы. Я был крещен по католическому обряду, но не являюсь воцерковленным человеком.

В: А что вы думаете о магии, белой или черной?
О: Вокруг всего этого слишком много абстрактных разговоров, ничего определенного…

В: Считаете ли вы, что все люди равны, и что можете сказать о демократии?
О: Сказать могу одно: все люди разные. А политикой я не интересуюсь. Основы мира философские, а не политические. Политика — это фальшивый путь истории.

В: А как же с порядком и законами?
О: Я убежденный анархист. Уверен, что за анархизмом будущее. В анархии все теоретически продумано. Бакунин и Кропоткин производят большое впечатление как мыслители.

В: Людей в современном обществе принято рассматривать в качестве «машин желания, удовольствия и потребления» в умело созданной среде соблазнов. Практически в любой точке земного шара предлагается стандартный набор услуг, продукция известных брендов. Ваше отношение к новейшим тенденциям в обществе?
О: Глобализация очень опасна. Меня раздражает, что, если я еду в Индию, на заправке предлагается кока-кола, как и везде в Америке. И чем дальше, тем больше…

В: Вы оказывались три раза в тюрьме за «пропаганду насилия, порнографии и дискредитацию религии». Например, две недели заключения в 1965-м после того, как вы с Рудольфом Шварцкоглером участвовали в «фестивале психофизического натурализма». Это было возрастное бунтарство, проявление героизма?
О: Это была реакция на гнет политики, поскольку самое ужасное — это социальное лицемерие. Засилье ханжества, за которым скрывают собственные неблаговидные поступки персоны, ответственные за жизни сотен людей. Конечно же, это был сознательный шаг к освобождению от насилия через катарсис. Мы были достаточно интеллигентны, чтобы намеренно отстаивать свои убеждения. Я слышал про русского акциониста, которому не продлевают паспорт (художник Олег Мавроматти, скрывающийся в Болгарии от обвинений в разжигании религиозной вражды. — Артхроника). У нас было нечто подобное.

В: Вы начали исследовать проблемы антропологии и сексуальности до того, как порнография вошла в повседневность и стала привычным элементом жизни. Однако холод Средневековья в отношении всего, что касается телесности, сложно не заметить. Люди стали тщательно укутываться в полотенца при переодевании, чтобы не показать чего лишнего. Дошло до такого, что на Аполлона на колеснице Большого театра фиговый листок нацепили. Может быть, время акционизма с тасканием мясной туши по улицам Вены безвозвратно прошло?
О: Произведения эпохи Ренессанса Микеланджело, Леонардо остаются великими творениями, которые никому не поставить под сомнение. Это высочайшие вершины человеческой культуры.

В: Как вы относитесь к роли куратора в организации современного художественного процесса?
О: Я знал очень хорошо Харальда Зеемана. Я с ним дружил, выпивал и спорил. Он пригласил меня на выставку «Документа-5» в Касселе в 1972 году в связи с темой «индивидуальные мифологии». Именно он обратил внимание на то, что в Америке, в Германии и повсюду происходят сходные процессы, когда художественные индивидуальности организуются в сообщества, авторские находки складываются в общий «дух времени».

В: Скажите про ваше отношение к деньгам.
О: Деньги — хороший инструмент и в то же время существенная абстракция. В культуре они большую роль играют. Я совсем не против, если кто-то купит мое произведение. И покупают. Как у спорщиков софистов, ставших публично выступать за деньги. У них есть известный пример про булочника: «Почему булочник печет хлеб? Потому что в противном случае народ будет голоден».