На разбитом экране своего айфона художник Павел Альтхамер показывает фотографии друзей, одетых в рабочие комбинезоны. Они участвуют в работе московских ЖКХ – помогают рабочим и дворникам. О рабочих и современной коммуникации с Павлом Альхамером поговорил Глеб Напреенко – на следующий день после открытия выставки «Невозможное сообщество» в ММСИ.

Павел Альтхамер: Вот подъезд. Вот женщина, она говорит, что хорошо бы ещё убрать палисадник. Мне нравится, что наша работа – это просто работа в городе, та же, которую делают обычные работники коммунальных служб. Ничего особенного. Мы стараемся обустроить территорию — только и всего. Это самое простое и в то же время самое основное.

Артхроника: Это ваш первый проект в Москве?
П: У меня был один проект с хором из Филармонии. Я попросил их петь прямо на улице, спуститься в метро и проехать от «Маяковской» до «Белорусской». Мне хотелось вывести музыку на улицу, поделиться ей со всеми. Хор пел песню из фильма «Весёлые ребята» – и к такому шлягеру легко можно было присоединиться всем желающим. Сходную вещь мы сделали в этом году на открытии. Встретив уличных музыкантов у метро «Третьяковская», мы привели их на открытие выставки Мизиано в ММСИ, чтобы они играли. Эти волынки… Было здорово.

А: Как вы встретились с куратором Виктором Мизиано?
П: Наша первая встреча впечатлила меня больше всего. Мы должны были встретиться на углу улицы в спальном районе в Варшаве. Но мы не знали друг друга, и я стоял на минут 40, ожидая его, но он не смог прийти… Но я не знал об этом и всё ждал его; и за это время нашёл множество Мизиано. Потому что все – Мизиано. Это напоминало шпионский фильм. Сцену ожидания чего-то. Вообще позиция ожидания очень важна для меня. Ты не теряешь жизнь в ней – ты обращаешь внимание на каждую мелочь.
А: Вы пытались делать нечто подобное вашему нынешнему проекту в других городах?
П: Я предложил такой проект своим студентам из Вены. На Венском фестивале искусств мы присоединились к рабочим, занимавшимся уборкой территории. Для меня это была образовательная программа: показать студентам, что искусство не обязано быть живописью или скульптурой, что оно связано с реальной жизнью. Из класса согласились только десять человек, но к нам присоединились еще человек десять зрителей. Удивительное дело – двадцать человек работают просто для удовольствия. Я всегда ищу то, что приносит удовлетворение. Действие на показ или только во имя искусства меня не устраивает. Я взял эту концепцию из детства. В коммунистической Польше была телепрограмма «Невидимая рука», в которой детям предлагали участвовать в социальной работе.

А: А кто запустил эту программу?
П: Думаю, это была государственная программа. Ее показывали по одному-двум каналам. Конечно, это было официальное телевидение, тогда не было частных компаний. В числе целей программы было обучение.

А: То есть все работало в рамках социалистического общества?
П: Конечно. Я говорил с людьми из Киева, у них было что-то похожее. Думаю, сейчас, в свободном демократическом капиталистическом обществе это тоже хорошая затея.

А: Иными словами, социалистический опыт важен для вас и для вашей работы.
П: Разумеется! Моё удивительное детство я провёл при коммунизме, и наблюдал процесс освобождения от коммунистической власти. Кстати, о власти: показательно, что в администрации русского ЖКХ по старой памяти боятся, что мы приходим для проверки. И это грустно! В то же время сами рабочие очень рады видеть в нас безумных, но дружелюбных помощников. Наше участие ставит их самих в иную позицию – в позицию художников. Рабочие куда более открыты к общению, чем люди из администрации. Думаю, пока слишком рано, прошло лишь несколько дней. Постепенно в администрации тоже привыкнут.

А: В России на вас реагируют иначе, чем в других странах?
П: В Берлине, когда мы помогали мусороуборщикам, нас тоже принимали за безумцев, но несколько по-другому. Сперва они удивлялись, что мы работаем без денег и подозревали какой-то подвох с зарплатой. Но потом они поняли, что есть удовольствие и смысл в том, что кажется бессмысленным. В Китае и в Стамбуле бывали неприятные ситуации: нас пытались вовлечь в тёмные дела и обокрасть. Но это тоже важный опыт.

А: Вы обсуждали ваши проекты с другими художниками?
П: Конечно, например, с Артуром Жмиевским. Он поддерживает идею выхода за рамки обычного мира искусства. Нужно видеть, где сейчас существуют реальные проблемы. Мы можем быть полезными, используя талант не только в искусстве. Настало время переучиваться. Когда ты создаёшь искусство, ты не чувствуешь ответственности – потому что это всего лишь искусство. Социалистическая идея утопична лишь отчасти. Традиция перформанса связана с базовой идеей общения между людьми, гораздо более древней, чем современный коммунизм. Это возвращение к шаманизму ради единения в гармонии.

А: Вы фиксируете вашу деятельность только на айфон, а не на профессиональную камеру?
П: Да, картинка нужна только, чтобы показать в общих чертах, что мы делаем – как средство коммуникации в современном визуальном мире. Тут есть тонкая деталь. В проектах, построенных на соучастии, принято все фиксировать, делать видео и выставлять потом в «белом кубе», галерее или музее, т.е. в конечном итоге — их продавать. Это, конечно, не мой идеал.
Я хочу сделать проект для следующей Берлинской биеннале – предложить туристам помогать рабочим; это будет вид экстремального туризма. Не наблюдать какие-то экзотические места или традиции, а войти в то, что существует в повседневности; поддержать простых людей.

А: Но турист всегда отчуждён от того, на что он смотрит и что делает. Это для него лишь временная экзотика. Реальная работа – это совсем иное. Вы не можете взять и бросить её, когда хочется.
П: В путешествиях человек ищет себя. Экзотическая оболочка – лишь способ уйти от привычной жизни, поставить её под вопрос. Да, в конце концов вы не найдёте себя. Но делать что-то у себя на родине в Польше может оказаться куда экзотичнее, чем ничего не делать в Таиланде. Я тоже ищу себя.

А: То есть вы пытаетесь преодолеть отчуждение от самого себя?
П: Можно и так сказать.

А: В одном интервью я читал, что вы относитесь к телу как к инструменту. Вы уходите от него в работу – но всё время возвращаетесь к теме тела в скульптурах, представляя его то как скафандр, то как чуть ли не кусок мяса.
П: Тело – с одной стороны, одно из многих, с другой стороны – нечто исключительно твоё. Я – и единственный, и один из многих. Эта дуальность связана с телом. Также есть и дуальность между растворением тела в работе и его реальностью. Иногда я называю это шизофренией. Но это не безумие, конечно, все мы чувствуем нечто подобное. В Академии я принимал наркотики, чтобы показать моим друзьям, что ищу состояний сознания, которые связаны не лично со мной, со мной как одним-единственным, но со мной, как с одним из многих. Я ищу корней, древних корней с разными традициями. В таком восприятии я – один из вас. Люди смотрят на тебя, думая, пример ли ты для подражания или нет. И я говорю – идите за мной, но кто-то говорит – ого, я ведь совсем другой. Мне нравится идея Артура Жмиевского о выходе в свободную общественную деятельность, в которой каждый совершает свой выбор.

А: Воспринимаете ли вы как проблему, то что вы пытаетесь раствориться в реальности других людей, в их работе, но в обществе это понимается всё-таки не как обычная работа? Что вам платят деньги, например, за это как за что-то иное – как за искусство? То есть это лишь игра? Или нет?
П: Здесь опять встаёт вопрос – что же есть наша подлинная идентичность? Игра – это поиск своей идентичности, своей реальности. Кажется, мало кто удовлетворён своим выбором, может быть, Далай-Лама (смеётся). Вы говорите о связи с миром искусства, но иногда я в самом деле теряюсь, и понимаю, что моя подлинная идентичность – лишь быть одним из многих. Да, в коммунизме было слишком много страха, слишком много границ и рамок. Но я думаю, теперь приходит новое время и новая интеграция. И это не утопия. Посмотрите вокруг, люди выражают свой протест, сжигая машины, громя магазины. Так называемая стабильность старой системы под вопросом. Трахните эту систему! Она слишком стара.

А: Но вы на неё опираетесь?
П: Давайте забудем, что я художник. Я не художник сейчас. Художник – это работа, которая всегда другая. Быть художником – это быть садовником, быть учителем; не быть художником! Мир искусства – лишь путь для выражения, лишь место для моей миссии. Потому что сейчас не время для одинокой деятельности – время Джозефа Бойса ушло. Искусство – лишь институция, которую я прошу о содействии.

А: То есть для вас искусство – лишь мост, лишь переходный вид деятельности, который должен в итоге раствориться в мире? Нет ли здесь противоречия? Вы уходите от искусства, но всё равно поддерживаете контакт с арт-институциями?
П: Да, но это потому, что искусство задает рамки, в которых можно объединиться. Это такая калитка, которую можно открыть, чтобы идти куда-то дальше. Я думаю, художник должен дать нам почувствовать, что спектакль в нашем обществе шире, чем мы думаем. И мы можем играть совершенно по-другому, чем привыкли. Не нужны биеннале и фестивали. Их надо – открыть. Растворить. Это моя мечта.

А: Это похоже на коммунистическую мечту о растворении государства.
П: Но коммунисты-то его не растворили! Я не знаю, насколько это возможно, но у нас нет альтернатив.