«Артхроника» продолжает цикл интервью с профессионалами в области искусства и смежных областей, который был начат беседами с Кристофом Таннертом, Кириллом Серебренниковым и участниками движения «Оккупай». В новом выпуске ЮЛИАНА БАРДОЛИМ поговорила с куратором КАТРИН БЕККЕР о том, почему актуальное искусство не попадает в музеи, победе глобального капитализма и необходимости новых идеологических конфликтов, поисками которых заняты современные художники.

Катрин Беккер © Елена Авдеева

– Что важнее для куратора: художник, который предвидит события и тем самым вызывает общественный резонанс, или тот, кто реагирует уже на свершившиеся события и препарирует общественное сознание, перерабатывая то, что уже проговорилось в обществе?

И то, и другое. И реактивные работы могут быть такими же интересными, как и активистские, которые не реакция, но – акция.

– Во время дискуссии с коллекционерами Collecting Now! Collecting How? я спросила про роль политического искусства в государственных коллекциях. На что председатель закупочной комиссии художественного фонда ФРГ доктор Ханс Йорг Клемент мне сказал, что политическое искусство их не интересует вообще, кроме тех редких случаев, когда художник своим творчеством сам является предсказателем или даже провокатором политических ситуаций. А как понять, что художник делает работу, которая сможет затронуть важные темы и спровоцировать широкую общественную дискуссию?

Работу подобного рода невозможно заказать в отличие, например, от «реактивной» работы на определенную тему. Элемент активизма зависит от очень многих факторов, в том числе и случайности. И хотя мы сегодня допускаем разные стратегии работы и поведения художника ради того, чтобы быть достичь успеха, очевидно, что в успехе присутствует и такое понятие, как «экономия внимания»: правильное место, правильное время.

– Юрий Альберт сказал только что про Малевича: «Не важно, кто был первый. Важно кто вовремя».

Я согласна. Но это не значит, что мы не должны исследовать творчество тех художников, которые были первыми. В научном плане.

– Я читала твое интервью в «Артхронике», и там ты говорила о русских художниках 1980–1990-х, которых ты хорошо знала, что они частично оказались катализаторами тех перемен в искусстве и обществе, которые в итоге и произошли. Насколько в тот момент можно было определить правдоподобность и эффективность их послания?

Я хорошо помню это время, но до сих пор очень трудно определить, была ли это, грубо говоря, реакция или акция. С одной стороны, это была реакция на окружающую действительность: 1980-е, последняя война коммунизма. С другой стороны, нельзя сказать, что это был только ответ на ситуацию застоя, и люди не творили ничего нового. Наоборот. Это был период инноваций, но в целом общественное окружение подталкивало их к тому, чтобы творчески отреагировать на уже существующую жизнь, на искусство.

– Я тоже училась в художественном вузе. По образованию я драматург и сценарист. И к нам уже на первом курсе в рамках семинара под названием «Профессиональный опыт» приходили разные авторитетные люди из издательств, театров, адвокатских контор и говорили, что мы должны писать пьесы максимум на 5 человек. Из них большинство должны быть женщины, потому что в театре больше женщин, чем мужчин. И все должно быть на социальную тему. Это был практически заказ. И потом произошло следующее: все мои одногруппники, которые в отличие от меня пришли из хороших буржуазных немецких семей, стали писать примерно так: мать – алкоголичка, дочь – проститутка, сын – наркоман, отец – педофил. Одним словом, выдумывали остросоциальные пьесы. Потом с этими пьесами они отправились в увлекательное плавание по волнам стипендий, грантов и других вспомогательных инстанций, работающих с социальными темами.

Прошло уже 10 лет, и я больше ни о ком из них не слышала. То есть они выполнили социальный заказ, институты оказывали им материальную помощь, а в итоге оказались никому не нужны, потому что ни один театр не хотел ставить всю эту пургу. И прыжок в вечность не состоялся. И у меня есть некое убеждение, что в области визуального искусства происходит то же самое: молодые художники какое-то время перекатываются из одного проекта в другой, выполняя заказ, делают актуальные работы о проблемах женщин, потом об экологии, о сокращении вооружений и т.д. А после коллекционеры, как частные, так и музейные, говорят, нет. Нам этого не надо. Получается, что после работы в институциями, фактически «заказывающими» социалку, сотрудничество с музейными коллекциями оказывается проблематичным.

Я не могу говорить с позиции частных коллекционеров, потому что как раз представляю институт и коллекцию института, но мне кажется, что главной проблемой для музея является не то, что работа политическая, а то, что она – злободневная. Искусство, которое реагирует на события сегодняшнего дня, не представляет интереса для серьезной коллекции. Будет очень обидно, если политическое искусство будет полностью исключено из музеев, и я очень надеюсь, что в вузах все-таки и чему-то другому учат, кроме того, как взять эмоционально наполненную социальную тему, нарисовать по ней картинку и постараться вызвать общественный резонанс, упомянув разом все возможные меньшинства. Я не знаю точно, что там происходит, но надеюсь, что все не так.

Наоборот, мне кажется, именно среди молодого поколения и появился новый формализм, некая реакция на модернистский язык. Это заметно и хорошо прослеживается в последнее время, хотя, конечно, можно посмотреть на это и с негативной стороны. Если мы берем культуру в целом, она будет напоминать центрифугу: какая-то тема раскручивается, а потом наступает инерция. Сколько раз уже провозглашали  смерть живописи, видеоарта, политического искусства,  а потом снова возрождение этих жанров. Все входит в новый цикл.

–  Кристоф Таннерт, обозначив себя директором политического института, сказал в своем  интервью, что сейчас западноевропейское искусство переживает фрустационный период. Грубо говоря, все важные общественные темы, которые будоражат развивающиеся страны, права женщин, детей, ЛГБТ и так далее, тут уже давно оговорены и все уже давно выяснено. И получается некий идеологический застой.

Потому многие западноевропейские художники и уезжают туда, где все бурлит. Еще недавно была актуальна тема Китая. Сейчас – Ближний Восток. Это связано не с тем, откуда художники родом. Долгое время существовал напряженный конфликт между социализмом и капитализмом, и художники работали в этом поле. Сейчас глобальный капитализм, грубо говоря, победил, и нужен новый идеологический конфликт. Возможно, он будет религиозным. По крайне мере, в культурной политике Германии тема ислама занимает большое место.

Культурные обмены и все, что является «темой» в институционном и неинституционном выставочном ландшафте, в большей степени определены функциональностью. Они должны поддерживать существующую систему. На данном этапе глобальный капитализм не так грубо, конечно, но на заднем плане прослеживается.

– На Берлинские биеннале тем не менее приглашают иностранных кураторов с ярко выраженной левой идеологией, то есть как бы в рамках старого конфликта. Но разве тот факт, что в Венеции немецкий павильон  будет отдан не немецким художникам, не подтверждает отсутствие собственных внутренних тем?

Во-первых, это не новость, и уже в 90-е были подобные примеры. Во-вторых, Германия строит на этом свой имидж: мы открыты миру, мы способны общаться в глобальном масштабе и готовы принимать у себя представителей разных культур и политических взглядов. Конечно, и на это можно смотреть скептически, а можно и принимать за чистую монету и искренний жест.

– Если бы у тебя было право голоса, ты бы отдала немецкий павильон иностранным художникам?

Я долгое время вообще не понимала, что такое национальный павильон. Какой-то пережиток XIX века, где каждый старается показать в первую очередь мощь и силу. Но потом я нашла для себя очень интересные моменты. Например, павильон Арабских Эмиратов и поиск их национальной культурной идентичности на фоне всей биеннале. Или, например, русский павильон в этом году, когда сначала выбрали художника Вадима Захарова, а потом Захаров выбрал куратора Удо Киттельмана. И в таких движениях, выходящих за рамки типичного восприятия национального павильона, я и нахожу для себя что-то интересное.

Наверное, если бы я курировала павильон, то вопрос, работать только с немцами или нет, не стоял бы вообще. Но я согласна, есть сильные изменения внутри европейского сообщества, и мы еще не знаем, как на это реагировать.

– А европейский финансовый кризис может быть темой современного искусства? Можно такое вообще экспортировать?

Нет, конечно. Если брать международную сцену, то показывать себя в момент кризиса не выгодно. Но тот факт, что Артура Жмиевского выбрали куратором Берлинской биеннале, уже частично было согласием на то, что буржуазное искусство находится в определенном кризисе. Я поэтому была очень удивлена такому большому количеству негативной критики в адрес биеннале и Жмиевского лично. Хорошо зная его творчество, могу точно сказать, что у него получилось ровно то, что ему заказали.

– Вряд ли ему заказали приручить протест и выставить его в холле в виде кэмпа…

У меня была похожая ситуация, когда я готовила молодежную биеннале в Москве, и многие спрашивали меня, почему я тоже не хочу сделать что-то вроде «Оккупая». После всех согласований с мэрией, Министерством культуры и еще массой инстанцией мне показалось ложным шагом пригласить молодых активистов, причесать их, пригладить и выставить. Мне куда более интересен, например, Арсений Жиляев, который как раз работает на грани активистских практик вроде «Оккупая» и музейного искусства.

Мне интересны работы, где есть, с одной стороны, традиционная художественная рамка, а с другой – социальная реальность. Но идти дальше, приглашать Pussy Riot на биеннале – бессмысленно для меня. Жмиевский – художник, он давно работает в этом ключе. Я – куратор, и если бы я сделала бы что-то подобное, это было бы ложью и спекуляцией.

Мы давно знаем, что все субкультурные протестные движения кончились в конце ХХ века. Сейчас они моментально коммерциализируются. Дольче и Габбана тоже выпускали золотые панковские шипы и цепи от кутюр.

– Современное искусство – достаточно специфическая  вещь, затрагивающая очень узкий сегмент общества. А политическое или социально ангажированное искусство направлено на более широкую аудиторию, потому что люди приходят не столько из-за искусства, сколько из-за темы.

Очень правильная мысль

– Не стоит ли использовать политику и социальные темы для популяризации искусства в целом? Сегодня зрители придут на выставку, заинтересованные темой, завтра – потому, что им понравился уже отдельно взятый художник.

Традиция использования социально-политических тем в искусстве тянется давно. Блестящий пример – Ханс Хааке с его способностью передавать эти феномены художественным языком, что имело не только коммерческие успех, но и художественное значение. Мне кажется, что современные молодые активисты думают, что такой вид искусства выдумали они. На самом деле все это уже давно существует и прошло свои стадии развития. Тут уже возникает тема «вечность», так как, если то, на что среагировал автора, уже в прошлом, все равно мы увидим в работе нечто, что и сегодня будет иметь колоссальное значение.

Мы должны пересматривать историю современного искусства именно с позиции, что оно говорит нам сейчас. Потому что, если оно сейчас ничего не говорит, оставим его там, где оно есть, и вернемся к этому в другой раз.

Художественные институты не занимаются ежедневной журналистикой. Перед нами не стоят задачи быстро отреагировать на политическое событие. Это не значит, что мы не готовы поддержать кого-то или проявить свою солидарность. Тогда институт будет выступать не как художественная организация, а как сообщество граждан, например, когда надо подписать какое-то письмо: «Free Ай Вэйвэй», «Free Пусси Райт», «Free» еще кому-то. И нет задачи реализовать это прямо сегодня. Наоборот, для всех будет только лучше, если пройдет проверка временем.

– Недавно главный театр страны и один из главных театров мира Volksbühne устраивал тематический вечер «Из машинного отделения искусства», где звучали вопросы о том, почему в искусство вкладывают столько денег, зачем столько художников, галеристов и проч. Цена билета на этот вечер, между прочим, составляла €10. Но вопрос не об этом. Раз уже в главном театре страны ревниво считают деньги в кармане современного искусства, не кажется ли тебе, что современное искусство в лице его самой прогрессивной части заняло первое место среди всех видов искусство по степени влияния на общество, обогнав и театр, и рок-музыку и т.д.?

Тут опять стоит вопрос, с какой целью был организован вечер. Может быть, опять из популистских соображений. Я категорически против того, чтобы различные виды искусства, такие, как театр, изобразительное искусство, музыка, литература, конкурировали между собой и ругались из-за денег. Я не знаю точные цифры за последний год, но несколько лет назад земля Бранденбург выделила €35 млн на поддержку театров и €14 млн на музеи и выставки, то есть на изобразительное искусство. И кто здесь к кому должен ревновать?

– Есть ли у художественных институтов амбиции хоть на короткое время стать в авангарде общественной жизни? Хоть на чуть-чуть превратиться в то место, где бурлит основная художественная и социальная жизнь?

Это сильно зависит от профиля институции. Конечно, я хотела, чтобы существовал такой центр, который не только бы занимался современным искусством, но и, что очень важно, сам его производил бы, как форум Neuer Berliner Kunstverein, где я работаю, и который находился бы на пике художественного развития, в центре всех культурных процессов. Любое другое утверждение было бы либо наивным, либо неискренним.

Вопросы задавала Юлиана Бардолим