Леонид Соков © Фото: Виталий Кривцов

Круглый стол в рамках выставки Леонида Сокова «Угол зрения», посвященный творчеству знаменитого мастера соц-арта

28 июня, 19.00

В этот вечер также состоится презентация каталога.

Модератор – Андрей Ерофеев, искусствовед и куратор выставки.

В круглом столе участвуют:
Леонид Соков, художник
Андрей Ковалев, искусствовед, арт-критик
Борис Орлов, художник
Юлия Туловски, искусствовед, куратор отдела русского искусства Zimmerli Art Museum
Наталья Тамручи, искусствовед, куратор
Игорь Макаревич, художник
Елена Елагина, художник

Московской музей современного искусства
Москва, Гоголевский б-р, д. 10

Леонид Соков © Фото: Виталий Кривцов

ВАЛЕНТИН ДЬЯКОНОВ побеседовал с одним отцов-основателей соц-арта, чья выставка в настоящее время проходит в Государственном музее современного искусства

– Такое ощущение, что термин «соц-арт» благополучно умер своей смертью. Кого ни спроси из художников, ассоциирующихся с этим явлением, все говорят: «Я никогда им не занимался». А у Вас какие ощущения?

– Свои старые работы я могу назвать «соц-артом». А так – он умер. Сейчас есть какие-то отрыжки, но в целом направление закончилось где-то после выставки в Нью-Йорке 1986 года. Ее сделала Маргарита Тупицына в New Museum. И даже до девяностых он не дополз. Соц-арт в своем героическом проявлении был движением, которое разрушало соцреализм. Это было постмодернистское движение, поскольку его делали люди другого поколения, считавшие советских академиков плохим искусством и кичем. Мы переносили героев соцреализма в другой контекст с помощью иронии, не разрушая художественный текст формально, не применяя кубизм и так далее, в тех же реалистических традициях. Соц-арт был далек от политики, и я этим горжусь. Мне часто говорят: «Вы политический художник, вы делаете Сталина». Безусловно, Сталин был политической фигурой, но это лишь одна из его ипостасей. Он тотален – и архитектор, и лингвист, и кем только еще не был.

– Ваша семья не пострадала от репрессий?

– Отца убили на войне, но за это же не Сталину предъявлять претензии. Мы страдали вместе с народом – обычная история, послевоенный голод и прочее. Мы были очень простые люди, зачем нас уничтожать? Я родился в деревне Михалево. Когда у нас сгорел дом, мама уехала в Москву. Я всю жизнь, с девяти лет, в Москве. Тут учился в МСХШ – знаете такую школу? Она была при Академии Художеств, и поэтому на нее выделялось больше средств, в шесть раз больше, чем на обыкновенного школьника. Там давали бумагу, пластилин, даже стипендии. И очень хорошие – я в 14 лет получал стипендию больше, чем зарплата моей мамы.

– МСХШ называли «школой талантливых родителей». Вы, как я понимаю, по другой линии?

– С одной стороны – да, блатные, а с другой – талантливые «кухаркины дети» вроде меня. Удивительное место, помесь Царскосельского лицея с бурсой. Образование, конечно, вполне академическое. Но оценивали учеников справедливо.

– Вы себя осознали скульптором в МСХШ?

– Нас делили на потоки в третьем классе. Я пошел на скульптуру, и нас было двое, остальные, человек сорок – живописцы. Тогда я очень радикально защищал свой выбор, говорил, что скульптура важнее других техник.

Леонид Соков © Фото: Виталий Кривцов

– А потом вы поступили в Строгановку.

Да, и очень удачно, шел первым номером в списке. Но в то время Хрущев уничтожил военную кафедру, и меня взяли в армию. Друзьям удалось отвязаться, а я попал, как кур в ощип, и прослужил три года. Три абсолютно потерянных года.

В Строгановке была вполне либеральная атмосфера. Меня очень любил Владимир Иванович Дерунов. Еще там был интересный мастер по имени Саул Львович Рабинович. Он побывал в Париже в молодости. У Дерунова и Рабиновича была матвеевская школа, они учили лепить фигуру и дальше не заходили. Все это хорошо, но я понимал, что всю жизнь этим заниматься – от скуки удавишься. Когда был жив Майоль, неоклассицизм еще имел смысл. Но отношения с ними у меня были отличные. Я делал то, что можно назвать «пикассятиной», читал Герберта Рида и руководствовался им, а не тем, что требовалось в институте. Приходила кафедра, ставила мне двойку. А потом появлялся Саул Львович и говорил: «Ну, хорошо, хорошо, у тебя четверка».

– А на подхвате у титанов советского возрождения типа Кербеля или Вучетича вам не довелось работать?

– Нет. После института я быстро поступил в МОСХ, а оттуда уже открывалась дорога к заказам в комбинатах, которые распределяли госзаказы. Там существовала иерархия, если по нисходящей перечислять: Ленин, Маркс, вожди и герои Гражданской типа Чапаева, солдаты, потом животные, за ними – вазы и прочая декоративная история. Я выбрал животных, чтобы об идеологию не пачкаться, и прослыл хорошим спецом в анималистике. Дима Пригов даже стихотворение написал: «Я вам покажу, блядям, как надо лепить козла», – это про меня. За Ленина давали в три раза больше, чем за козла. Но все равно, козла можно было слепить недели за две-три и потом полгода жить безбедно.

– Когда вы поняли, что соц-арт – это то, чем нужно заниматься в брежневском СССР?

– Я не был первым, конечно, но и в историю о том, как Комар и Меламид придумали этот термин в 1972 году, не верю. Я лично этот термин раньше восьмидесятых годов не слышал. Помню, как давал интервью и на вопрос: «Леня, чем вы занимаетесь?» – ответил: «Ну, фольклорный поп-арт», – что-то же надо было придумать! Названия движениям придумываются тогда, когда они уже состоялись. Поп-арт изначально назывался «неодадаизмом». Первой соц-артистской работой был «Горизонт» Эрика Булатова, это 1972–73 годы. Он сделал советское пространство. Я подошел к теме с другой стороны и занялся фольклором, обрядами, «медвежьими праздниками», связывая их с современностью.

– Как вы относились к предыдущему поколению, героям шестидесятых?

– Я дружил с Эрнстом Неизвестным. Он приходил ко мне на однодневную выставку в МОСХе в 1976 году, говорил что-то благожелательное. Меня в нем интересовало то, как он создавал свой миф – он же был очень популярен. Само искусство… где-то Липшиц, где-то Цадкин, но его поколение можно понять. У них было мало информации, что-то приходилось додумывать. К тому же он был связан с Зиновьевым и диссидентским кругом.

Леонид Соков © Фото: Виталий Кривцов

– А вы с инакомыслящими не общались?

– Я знал Амальрика, но не по политической линии: он просто был приятным человеком. В сторону диссидентов меня не тянуло. Не хотелось сидеть в тюрьме, хотелось делать свои дела. Когда я сделал выставку в своей мастерской в 1976 году, тут же пришел участковый с человеком в штатском. Конечно, меня бы не посадили, но жизнь испортить могли здорово.

– На той выставке были политические вещи – с вождями, например?

– К тому моменту у меня были готовы очки – «Проект очков для советского человека», но на выставке я их не показывал, боялся. Могли быть неприятности. Трудно представить эту ситуацию, но тогда за это могли дать по ушам. Когда я уезжал в эмиграцию, я очки заклеил и нарисовал на них глаза. А «Прибор для определения национальностей» я подарил Илье Кабакову, даже вывозить не стал.

– Что вы думали о «бульдозерной выставке»?

– Понимаете, художники делились на группы, круги, и для круга Рабина я был слишком молод. Это сейчас у нас с ним теплые отношения. Да я и сам оценил его сильно позже. Он написал рубль, бутылку водки и паспорт – трех китов, на которых держалась жизнь советского человека.

– Вы тоже, как Комар с Меламидом, считаете Рабина крестным отцом соц-арта?

– Да-да. Он к тому же хороший организатор. Он, как Курбе, повалил Вандомскую колонну советской власти. Но из того поколения на меня большое впечатление производил Михаил Рогинский. Это был художник с необыкновенной интуицией. Он создал «Красную дверь» примерно тогда же, когда Джим Дайн сделал черную. Рогинский мифологизировал самые простые вещи. Что такое примус? Для послевоенного советского человека это практически солнце: и еду на нем можно подогреть, и тепло рядом с ним. В девяностые годы Рогинский придумал цвет и свет Москвы, меловато-синий, грязноватый, как через запыленное стекло. Когда я сделал первые вещи в фольклорном духе, надо мной все смеялись, а он одобрил.

– Концептуалисты вас одобряли?

– Я, конечно, всех их знал, но уже тогда относился с осторожностью. Россия не страна концепта. Россия – страна недоделанных идей. Октябрьская Революция на самом деле прекрасная идея. Меня всегда поражает угаданность Татлина. Конструкция «Летатлина» гениальная, красивая и так далее. Он делал его на деньги военного ведомства, может, для шпионских целей. Но когда Татлин обтянул конструкцию шелком, получился бесформенный мешок, на котором к тому же нельзя летать. Это же продолжение идеи Достоевского о том, что красота спасет мир. И в этом суть русского искусства – все неоконченное, не работает.

– Самая известная ваша работа, на мой взгляд, и самая трагическая. «Встреча двух скульптур» неумолимо демонстрирует простую вещь – недостаток, неразвитость визуального или, так скажем, иносказательного мышления в России. То есть встречи никакой быть не может.

– Когда скульптура получается, она претендует на многослойность. Со «Встречей» так вышло. Вот вы говорите, и мне ваша трактовка кажется правильной, но задумывалось все иначе.

– Вы уехали в Штаты в 1979 году. Что стало последней каплей?

– В русском искусстве много нереализовавшихся художников. Умирает художник, хороший, все его знают. Куда девать его вещи? Галерей не было. Только Третьяковская. И вот вдова тащит работы в Третьяковку, те благосклонно берут. Потом, Бог даст, сделают выставку, одну. И таких художников, особенно авангардистов, было навалом. Весь авангард русский восстановлен по щепкам. А художники второго плана, как Габо и Певзнер, которые уехали, на Западе ходят в классиках. Понятно, риск был большой, но он оправдал себя. Я сэкономил двадцать-тридцать лет. Там трудно, нужно много работать, выставляться. Может получиться или нет, но это от тебя зависит. Здесь было все под колпаком и ничего от тебя не зависело. А сейчас на несвободу остатков социализма наложилась несвобода капитализма.

Леонид Соков © Фото: Виталий Кривцов

– Вам в эмиграции как-то помог тот факт, что в Нью-Йорке уже были русские художники вашего поколения?

– Нет, не помог абсолютно. Была обычная жизнь. Меня никто не знал как художника. Я зарабатывал тем, что реставрировал лепнину на потолках. В Джерси-сити стояло много так называемых brown-stone домов. Местные строители не умели восстанавливать лепнину, а я умел. Потихоньку я начал работать с галереями и оставил подработки.

– Вы скучали по московской тусовке, кухонным беседам?

– В Нью-Йорке тоже была среда, сборища в Ист-Виллидж, например. Я там был не последним человеком, выставлялся в тамошних галереях. Но я к искусству по-другому относился. Плохо мне, хорошо – я работаю. А у богемы Ист-Виллидж бывало так, что какой-нибудь музыкант вдруг втягивается в искусство, делает-делает, а потом бац – и прекращает, переключается. Или уезжает в родную Пенсильванию и курит там траву спокойно. Ист-Виллидж, правда, давно рассыпался.

– Ваша скульптура из трех букв участвовала в выставке «Запретное искусство», вызвавшей протесты ортодоксов. Как вы относитесь к новым, постсоветским, формам цензуры?

– Я горжусь тем, что первый сделал это слово трехмерным. Бурлюк и Ларионов его как-то вписывали в картины, но в скульптуре я пионер. На выставке московской я поместил отрывок из рецензии на «Словарь русского мата» Плуцера-Сарно, и там сказано, что это ключевое слово для русской культуры. А что касается протестов… Ну, что сказать, у церковников появилась власть, как у компартии. Им на откуп дали культуру. Для правительства культура – это идеология. А ведь это не так. Не знаю… Я гражданин другой страны и не буду вмешиваться в ваши внутренние дела (смеется).

Вопросы задавал Валентин Дьяконов

Выставка Леонида Сокова «Угол зрения» открыта в Государственном музее современного искусства (Гоголевский бульвар, д. 10) до 1 июля

Материалы по теме:
Леонид Соков. Угол зрения. Фоторепортаж с выставки, 28.05.12

Фоторепортаж с выставки Леонида Сокова «Угол зрения», открывшейся в Московском музее современного искусства

Материалы по теме:
Леонид Соков: «Революция на самом деле – прекрасная идея», 28.05.12

Леонид Соков. Угол зрения

Московский музей современного искусства представляет выставку известнейшего мастера российского соц-арта Леонида Сокова, которая впервые в России полно представит его работы с 1970-х годов и до настоящего времени. Экспозиция будет состоять из девяти разделов, отражающих основные этапы творчества автора, и включит в себя более 120 работ.

Государственный музей современного искусства
Москва, Гоголевский б-р, д. 10