Артур Жмиевский © Фото: Сергей Калинин

– Артур, все время заключения Pussy Riot группа «Война» сохраняла гробовое молчание. Тем самым «Война» поставила себя над искусством, главной задачей которой была борьба с ментами и системой. Не кажется ли тебе, что такая позиция кураторов просто-напросто убивает всю идею биеннале?

– Я не хочу комментировать деятельность «Войны».

– На пресс-конференции мы слышали массу красивых слов о солидарности, о поддержке, взаимопомощи, и при этом факт существования Pussy Riot просто замалчивается. Почему? Это что, цензура?

– Я не знаю, что сказать. Людей, у которых есть неприятности, много. Мы пытаемся что-то сделать, но если ты хочешь знать почему, задавай все волнующие тебя вопросы напрямую.

– Но у тебя есть отдельное, независимое от «Войны», мнение по поводу Pussy Riot?

– Я думаю, что это хорошая политическая акция.

– Меняется ли твоя оценка произведения от личного отношения к художнику? Например, кто-то был в твоих глазах революционером, который действовал из лучших побуждений, а потом выяснилось, что он просто говнюк.

– Ты имеешь в виду «Войну»?

– Необязательно. Мне интересно, по каким критериям происходит оценка искусства, в центре которого стоит поступок художника. Качество произведения зависит от личных свойств художника, его характера, решительности и так далее?

– Нет объективных критериев. Твой вопрос очень гуманистичный, ты все время говоришь о человеке. Это не та терминология, которой мы пользуемся.

В России ситуация вообще очень сложная. У вас есть только две крайности. Есть художники, которые связаны с олигархами, и есть такие радикальные группы, как Pussy Riot, «Война». У вас нет ничего посередине. Нет спектра, только две крайности: либо полные оппортунисты, либо бунтари.

Вот смотри, журнал, который ты представляешь, – гламурный, «щи-щи» (польский сленг для обозначения пустой роскоши. – Ю.Б.). Фэшн-арт-журнал. Внутри него вы обсуждаете вопросы революции, «Войну», Pussy Riot, но это все равно какой-то «щи-щи» – хлам на продажу.

Артур Жмиевский © Фото: Сергей Калинин

– Получается, что у нас вообще нет ничего, кроме гламура, потому что главные герои одного из номеров «Артхроники» все те же Pussy Riot. Радикалы среди гламурных олигархов?

– Я не знаю. Что бы «Война» ни делала, плохие они или хорошие, они являются носителями определенного духа, определенной этики. И эта этика отсутствует на Западе. Они фактически не занимались кураторской работой. Но они представляют определенные ценности. Существование «Войны», ее участие в биеннале – демонстрация этой этики. Они совмещают искусство с обычной жизнью. Это не то, что я, мол, художник и покажу вам мою политическую идею. Нет. Что-то должно быть настоящим. Я участвовал во многих дискуссиях в Москве, там все всегда враждуют. Может, вам попытаться для начала решить эту проблему, научиться уважать друг друга?

– Предположим. То есть какая страна, такая и этика у художников? Но каким образом наша этика будет конкурировать с «высокой» этикой художников из развитых стран?

– Мы пытаемся в рамках этой биеннале дать художнику возможность высказать свое мнение. Из России у нас «Война» и Анна Ермолаева, которая также является носителем определенного духа. Она попыталась создать в России демократическую платформу, но ситуация этого не позволила. Но она хотя бы попыталась, и это полностью изменило ее жизнь.

Что мы можем сделать? Мы создаем эту демократическую платформу. К сожалению, пока только в рамках Берлинской биеннале, которая может быть использована любыми художниками. Биеннале – как остров в этом ужасном мире. В России ситуация для художников намного хуже, там прямая диктатура. Поэтому мы и стараемся создать тут особенную атмосферу, которая будет вне логики многих стран, таких как Германия, Франция, Голландия и другие.

– Это сравнение с островом напомнило мне старый анекдот про то, как советский гражданин отвечает американцу, что он тоже может выйти на Красную площадь с плакатом «Рейган – дурак». Каким образом свобода выражения в Германии может повлиять на ситуацию в самой России?

– Я не знаю. Мы ищем выход, но, к сожалению, у меня пока нет для вас хороших новостей. Извините меня за это. Есть, например, идея международного обмена «Политика без границ» и открытие филиалов клуба «Политическая критика» (Krytyka polityczna) в Москве и Петербурге.

– Радикальное искусство напрямую связано с риском для жизни художника. Художника сажают в тюрьму, его могут избить мракобесы и так далее. Но так было не всегда, это постепенное нарастание радикализма. Сейчас, если тебя не посадили в тюрьму, твою акцию просто никто и не заметит. Как ты думаешь, не провоцирует ли само общество художника на трагедию? Должны ли мы как-то препятствовать радикализации искусства, вмешиваться в художественный процесс, если он чреват трагедией, смертью?

– (По-русски.) Да. Должны. Я не хочу, чтобы художники умирали. (По-английски.) Если у нас есть такая возможность, мы должны остановить этот опасный процесс. Я даже писал об этом. О художнике, активисте и актере, убитом в прошлом году в палестинском городе Джанин (Джулиано Мер-Хамис. – Ю.Б.). Его просто расстреляли: пуф-пуф-пуф. Или взять, к примеру, художников-пиксадоров (так называют себя бразильские стрит-артисты. – Ю.Б.) из Бразилии. У них есть свой алфавит, они пишут на стенах небоскребов в Сан-Паоло и иногда падают вниз, потому что полиция их подстреливает: пуф-пуф-пуф. Это не только российская ситуация, радикальный путь существует и в других странах.

Между обществом и искусством существует дистанция, потому что художники способны спровоцировать социальные изменения. Это опасно, поэтому власть пытается задвинуть художников подальше. И в России с ее олигархами, деньгами, с существующим режимом очень тяжело пробиться к простым людям, которые живут в нищете.

– Простые люди не имеют никакого понятия об искусстве. Даже в непростых кругах до сих пор еще выступают против Малевича. И все, что бы художники ни делали, выглядит как борьба с традиционным искусством.

– Так и используйте Малевича для связи с обществом. Если люди думают о Малевиче, используйте Малевича. Взять ту же «Войну». Это поп-стиль. Если ты пойдешь на экспозицию биеннале, то там все очень яркое, цветастое, милое.

– Как Pussy Riot.

– Да! Это попса. То, что люди понимают. Может, вам стоит использовать тот язык, который понимают люди?

Артур Жмиевский © Фото: Сергей Калинин

– А тебе как художнику удалось преодолеть дистанцию между обществом и искусством?

– Я попытался связаться с политическим сообществом, с людьми, которые ценят искусство и хотели бы использовать его в политических целях.

– А ты не хотел бы донести свое искусство и до людей, которые не состоят в вашей партии? Насколько я знаю, в Польше, как и в России, тоже существует напряжение между католической церковью и современным или радикальным искусством.

– Я не собираюсь заниматься воспитанием общества. Не собираюсь объяснять ему, что такое современное искусство. Я использую искусство для связи с властью.

– Ты используешь искусство для достижения политических целей?

– Можно и так сказать. Мы помогаем людям найти язык, чтобы говорить на важные темы. Политическое искусство создает другой язык общения. И это одна из его главных задач.

– Это история тоталитарных стран. Это они очень любят общаться с народом посредством искусства, так было в СССР или нацистской Германии.

– У художников есть влияние на общественное мнение. Что ты думаешь по поводу Баухауса? Эти люди попытались с помощью визуальных средств создать новую реальность, при этом они не обслуживали ни нацистский режим, ни коммунистов. Это была новая материальная реальность, и они преуспели.

Мы не должны весь наш талант посвящать Лукашенко или этой сраной Белоруссии. Если ты, конечно, не Марина Напрушкина. Свою газету она выпустила в Белоруссии на русском тиражом 60 тысяч экземпляров и распространяла внутри страны. И контрабандой в английском варианте была вывезена сюда. Крик о помощи.

– В твоем тексте для книги «Забыть о страхе» ты пишешь, что твоя кураторская модель базируется на переговорах конфликтующих сторон. А как быть, когда конфликт возникает между художником и властью или художником и церковью? Как посадить их за один стол?

– Леня Ёбнутый написал, что мы создаем атмосферу. Мы не должны форсировать события. Это как было с вашим протестом зимой. Вроде бы никаких перемен, но на улице создали атмосферу, которая может быть платформой для будущих политических изменений в стране.

Юлиана Бардолим благодарит за помощь в проведении интервью Диану Мачулину и Елену Марченко.

Материалы по теме:
Диана Мачулина, Юлиана Бардолим. Без страха, но с упреком, 07.05.2012