Ойген Блуме © Фото: Валерий Леденёв
ГЛЕБ НАПРЕЕНКО поговорил с куратором выставки «Йозеф Бойс: призыв к альтернативе», которая открылась сегодня в Московском музее современного искусства
– Бойс – художник, уже ушедший в историю, и перед куратором, делающим сейчас выставку его работ, может встать вопрос, как реактуализовать его наследие в нынешней ситуации. Была ли для вас важна эта проблема при организации выставки «Революция – это мы» в Берлине и при организации выставки сейчас в России?
Бойс – очень крупный и очень сложный художник, видевший универсальную картину мира. И именно в полноте своего творчества он пытался изменить мир к лучшему. Поэтому как в работе «Революция – это мы», так и в этой выставке, я исходил из идеи, что нельзя показывать какой-то кусок его творчества, например, только рисунки или только скульптуры, а необходимо показывать все в комплексе. Мировоззрение Бойса важно именно как целое.
– А тот оптимистический утопизм, который Бойс высказывал в своих статьях, кажется ли он вам до сих пор действенным и до сих пор актуальным?
На мой взгляд, творчество Бойса сейчас актуальней, чем когда-либо, потому что Бойс протестовал в своем творчестве против капитализма, против эксплуатации человека, общества, природы. Он мечтал отменить жесткие границы между Востоком и Западом, создать мир как единое целое, и в ситуации нынешнего кризиса я считаю это все весьма современным.
– Тогда можно обсудить пути, которые предлагал Бойс для борьбы с капитализмом. Одним их таких путей было представление о политике, о преобразовании мира как об эстетической работе, о создании «социальной скульптуры», Gesamkunstwerk. Эту идею можно критиковать, как то делал Бенджамин Бухло в своих первых статьях, посвященных Бойсу: ведь такая тотальность в немецком контексте отдает тоталитарностью нацизма. Что вы думаете о критике такого рода? Есть ли в ней что-то от истины или она кажется вам параноидальной?
Как вы, наверное, знаете, эта критика Бухло последовала сразу после ретроспективы Бойса в Гуггенхайме, это было довольно давно, и Бухло назвал Бойса носителем старого мышления. Но творчество Бойса – абсолютная противоположность тоталитаризму. Теория расширенного искусства открыта, а не тоталитарно-замкнута. Эта идея расширенного искусства находит свое отражение в использовавшемся Бойсом понятии пластичности.
Теория пластичности Бойса говорит, что все, что создает человек, обладает пластичностью, это нечто динамическое, возникающее между людьми и постоянно меняющееся. Вот мы сейчас втроем, вы, я, переводчик, тоже вместе что-то создаем. Форма пластична, она меняется, она распадается в хаос и снова из него выходит. Это полная противоположность тоталитаризму, работающему с предписанными, застывшими значениями, образами и смыслами.
– Но Бойс тоже не лишен стремления найти якобы имманентную, потаенную подлинную сущность вещей…
Да, это так. Но таков был его способ борьбы с капитализмом. Бойс воспринимал человека как существо мыслящее, чувствующее, ощущающее на разных духовных уровнях, и так он боролся с приземленным бытовым материализмом, свойственным капитализму. Поэтому он и обращается к легендам, шаманизму, христианству. Он стремится вернуть духовность в мир людей.
– Можно ли сказать, что обращение Бойса к имманентности, пластичности, телесности есть борьба против отчуждения, о котором писал, например, молодой Маркс? Бойс прямо говорит об отчуждении в экономическом аспекте в статье «Призыв к альтернативе». Но обращение к шаманизму, как я понимаю, есть тоже своего рода борьба с отчуждением в философском смысле?
Да. Хороший пример – работа Бойса «Трамвайная остановка». Важную роль в ней занимает пушка XVII века с дулом в форме драконьей головы как символ чего-то давяще материального; из его пасти высовывается человеческая голова. То есть человек заточен в материалистическом мировоззрении.
Духовное в европейской культуре отделено от материального уже у Декарта. Но при этом материальное в капитализме торжествует. Бойс считал, что в XX веке человек должен прийти к новому мышлению. Поначалу эта работа состояла только из дула с головой, но потом Бойс решил добавить к ней рельсовую стрелку как символ перепутья.
По его мнению, в XX веке человечество стояло перед выбором: продолжать двигаться по грубо материалистическому пути капитализма, сопровождающемуся вырабатыванием всех природных и человеческих ресурсов, или обратиться к духовности, остановить гонку, преодолеть отчужденность.
Ойген Блуме © Фото: Валерий Леденёв
– То есть он пытается противопоставить отчуждению капитализма имманентность так называемой духовности?
Да.
– Но тот же Бухло напоминает в своей недавней критической статье о Бойсе, что даже духовное в современном капитализме становится разменной монетой, а шаманизм – своего рода шоу…
Капитализм – это тоже своего рода природный процесс увеличения прибыли, но никакой духовной структуры за этим процессом тут нет.
– Но духовные образы вовлечены в производство шоу, спектакля как яркие образы, как бренды.
Сейчас в мире капитализма пытаются все оценить экономической прибылью и объяснить экономическими законами.
– Но тот же Бойс со своими шаманскими действиями ведь вписывался в логику спектакля, а не выламывался из нее?
Бойс не мог быть свободным от того общества, в котором он жил. И, кроме того, не так уж он вписывался в капитализм: с экономической точки зрения, творчество Бойса не приносило особых прибылей, и он не стремился к ним в отличие от продаж картин того же Энди Уорхола.
– Во многих работах Бойса важна тема припоминания, памяти. Можно, например, вспомнить о его проекте монумента Освенциму. В постсоветской ситуации тема памяти и амнезии в России также имеет большую актуальность. Как вы оцениваете роль и нынешнюю актуальность темы памяти у Бойса?
Бойс считал, что создать будущее и жить в настоящем без проживания и осмысления прошлого невозможно. И потому Бойс обращался не только к опыту нацизма и лагеря, но и ко всей истории человечества, как в той же «Трамвайной остановке». Самые бедные общества – общества, которые забыли свое прошлое и свои раны.
– Насколько силен травматический аспект в теме памяти у Бойса?
Бойс говорил об этих ранах, о травмах как о транспортных средствах, которые могли перенести определенные мысли в настоящее и в будущее, которые помогали человеку думать. Например, когда в Берлин приезжал директор Музея холокоста мы посетили с ним выставку, то он, увидев «Трамвайную остановку» уже издалека, еще до всяких моих объяснений, сразу сказал: «Это Освенцим».
– То есть рана для Бойса важна почти в психоаналитическом духе как ресурс для возникновения смыслов?
Да. У него даже есть такое произведение – «Покажи свою рану». Бойс считал, что человек должен отталкиваться от своей боли, от своей раны, чтобы по-новому найти себя. Без боли нет сознания.
– Можно сказать, что Бойс пытался высвободить тело и дух, высвободить силы, содержащиеся в имманентности тела или духа, которые стали объектом политических манипуляций, с одной стороны, в нацизме, в лагере, с другой стороны, в капитализме?
Да. Самое экстремальное высказывание Бойса на этот счет – «Мы до сих пор живем в Освенциме».
– А-ля Джорджо Агамбен?
Да, именно.
– Мы пока с вами говорим о Бойсе как о таком серьезном, почти пафосном художнике. Но насколько важен юмор в работах Бойса? Есть ли он там вообще, или Бойс – исключительно пророчески, мистически настроенный художник?
Бойс – один из самых юмористических художников Германии, но не всякий посетитель сможет оценить юмор Бойса, так как он наиболее очевиден именно в его текстах, в том числе включенных в его работы. Кто знает иностранные языки и вчитается в эти тексты, несомненно, обнаружит юмор. Это юмор очень интеллигентный, тонкий. Например, у Бойса есть работа «Где бы я был, если бы был умным». Или на этой выставке есть небольшая карточка с указанием «Кто не думает, пусть уходит».
– Термин постмодернизм достаточно спорен. Но можно ли все-таки считать Бойса с его синтетическим искусством провозвестником грядущей эстетики постмодернизма?
Я пока сам не готов определить его эстетику. Бойс экспериментировал с новыми материалами, такими, как войлок и жир, и одновременно создавал рисунки в духе старых мастеров…
Ойген Блуме © Фото: Валерий Леденёв
– Но нет ли именно в такой эклектичности предчувствия того, что потом назовут постмодернизмом, в том числе в мировоззрении?
Например, Бойс читал, что искусство в XX веке подошло к своей конечной точке, что оно себя исчерпало и не может выработать новой адекватной формы. В общем, это постмодернистская идея.
– И теперь эта идея подведения итогов, эхо которого слышится, например, в инсталляции «Конец XX века», уже кажется устаревшей?
Да.
– Бойс часто использовал загадочные сочетания знаков и изображений, которые в силу их непонятности призывают к интерпретации. Можно ли сказать, что он таким образом отвечал на запрос зрителя на сложное искусство, которое можно и нужно интерпретировать, на зрительское желание смысла?
Да, именно так. В 1945 году Германия лежала в руинах не только физически. Немецкий народ потерял смысл своего существования; он прошел через мрачнейшие страницы мировой истории, а после войны попал в ситуацию умолчания. Повсюду царила амнезия и утрата речи. О том же Освенциме вслух никто не говорил, и Бойс был одним из первых, кто поднял эту тему и стал ее обсуждать. Бойс даровал обществу работы, которые были переполнены смыслами, которые призывали говорить.
– Можно ли провести в работах Бойса границу между мистикой и мистификацией, обманкой? Или она в творчестве Бойса и вообще в современном мире стерлась окончательно?
Да, Бойс – мистик, например, он обращается к мистическим образам Средневековья, но при этом он всегда сохраняет дистанцию мистификации. И действительно, есть угроза утраты этой дистанции. Например, на выставке будет демонстрироваться фильм, где один из учеников Бойса выступает в облачении священника, и это уже становится опасным.
– Из-за утраты юмора?
Да.
– Последний, очень конкретный вопрос о пространстве выставки. Когда я прошел по залам монтируемой экспозиции, то вдруг осознал, насколько в этом пространстве старого особняка все искусство обретает уют, становится домашним. Было ли это для вас проблемой?
Мы выбрали это здание вместе с Гете-Институтом, так как здесь поддерживается соответствующий микроклимат. Возможно, было бы интересней найти какое-то промышленное здание… Но, я думаю, Бойс работает везде.
Вопросы задавал Глеб Напреенко
Выставка «Йозеф Бойс: призыв к альтернативе» открылась сегодня в Московском музее современного искусства (Гоголевский б-р, д. 10) до 14 ноября
