Катрин де Зегер © Фото: Валерий Леденёв
ГЛЕБ НАПРЕЕНКО поговорил с куратором 5-й Московской биеннале о новом понимании феминистических идей, сопротивлении власти и актуальности некоторых идей русского авангарда
– Вы – первая женщина-куратор Московской биеннале…
А вы первый мужчина из бравших у меня интервью в России.
– Симптоматичная ситуация для нашей страны. Некоторые предполагают, оглядываясь на ваши предыдущие работы, что в грядущей биеннале будет важна феминистская нота. Действительно ли вы собираетесь затронуть тему феминизма? Или это еще не решено?
Все мы знаем о влиянии феминизма на современное искусство, о том, как визуальный язык был расширен феминистскими идеями участия, взаимодействия, телесности… Но сейчас я бы скорее говорила о женском, а не о феминизме. Женское – это другой способ относиться к миру, более основанный на разнородных горизонтальных отношениях, более принимающий во внимание другого. Благодаря женской позиции, ты сознаешь, что становишься тем, кто есть, только по отношению к другому: не только другому человеку, но и вообще гетерогенной среде, в которой мы все пребываем и с которой вступаем в диалог. Именно это меня интересует в женском.
Думаю, сегодня важна не столько фигура феминистки как женщины-героини, воюющей с неравенством, сколько вопрос о другом способе взаимодействия, о множественности способов строить отношения с миром и друг с другом. Во многом эти способы были развиты не только женщинами, но и мужчинами. Я не делю мир на мужчин и женщин по биологическому признаку, но верю, что существует менее фаллоцентрический подход к миру. И молодое поколение художников сознает это: оно ищет подход, исходящий не из одной доминирующей точки зрения, а строящийся на основании множественности и разнообразия. Не один взгляд на мир, а множество. Думаю, движения 1960-х годов – за равенство, за гражданские права, против притеснения чернокожих, – существовавшие вместе с феминистским движением, произвели новый способ мышления. Я бы не разделяла здесь разные движения за освобождение… Может быть, потому что я сама женщина.
– То есть вы говорите о «женском» как о логической категории, об альтернативе фаллоцентризму, а не как о категории биологической?
Да, именно так.
Но если говорить о менее иерархическом способе мышления в русском контексте, напрашивается ряд вопросов… После событий 2012 года стало особенно очевидно, что попытки альтернативной горизонтальной самоорганизации неотделимы от прямой конфронтации с властью, выстроенной по принципу вертикали. Если в экономике России набирает силу неолиберализм, то в политике – авторитаризм.
Проблема неизбежности прямой конфронтации касается и феминизма: отношение к женщине в России далеко от идеалов гендерного равенства. Если в советское время, по крайней мере, на словах еще утверждалось равноправие полов, то в 1990-е годы хлынула волна реконструирования шаблонных гендерных идентичностей. Женщина в первую очередь стала сексуальным объектом – достаточно открыть современные женские и мужские журналы. Примером гендерной политики в современной России могут стать законы о запрете «пропаганды гомосексуализма несовершеннолетним» в Петербурге и ряде других городов. Собираетесь ли вы затрагивать проблемы прямой конфронтации альтернативного и диктуемого властью в своей выставке?
То, что вы говорите, для меня очень интересно, я пытаюсь почувствовать, чем люди живут здесь, так как до сих пор я смотрела на Россию только со стороны. Поэтому для меня важны разговоры с художниками и критиками. Но, затрагивая в выставке важные для России темы, я не хочу делать из выставки прямую провокацию. И здесь мы переходим к тому, что вы спрашивали о проблеме конфронтации с властью. Если мы все будем провокативными, это не сработает. Искусство работает в пространстве отношений между зрителями, произведением и его автором, и оно всегда таит в себе множество возможностей. Я верю в публику не меньше, чем в художников. Подрывная сила искусства для меня не столько в прямом и мгновенном действии, сколько в действии отложенном и длительном. И это то, чего власть боится больше всего.
Критика, не создающая пространства для альтернативы, ни к чему не ведет. И моя задача свести вместе на одной платформе множество различных способов мышления, чтобы помочь нам вместе выработать будущее лучшее, чем настоящее. Искусство – это процесс, а не однократный прямой удар. Я понятно выражаюсь?
– Да, вполне… На прямую агрессию и провокацию власть часто уже готова ответить – такое столкновение обычно проходит по ее правилам игры.
Другая проблема, связанная с возможностью борьбы, – это вопрос о транснациональных корпорациях. В отличие от государственной власти с ними почти невозможно вступить в прямую конфронтацию. Мы не можем ухватить или обозреть их влияние на нас; но торговые корпорации определяют нашу жизнь не меньше, чем госструктуры, – они повсюду. Мне, кстати, привелось с ними столкнуться при подготовке Сиднейской биеннале. Спонсорские корпорации хотели, чтобы я подписала ряд бумаг, которые позволили бы им контролировать весь процесс представления биеннале в СМИ.
– А что вы думаете о Pussy Riot в контексте разговора о действенности или бесполезности прямой конфронтации?
Они выразили накопившееся недовольство современной ситуацией в России… И ясно, что наказание непропорционально поступку. Но многие люди делали акции, и я не хотела бы сводить все к Pussy Riot. Сейчас есть множество молодых людей, которые создают очень точные произведения, и мне не хотелось бы следовать за направляемым СМИ потоком внимания. Внимание разбалансировано, как разбалансировано и наказание.
– Но их поступок вызвал столько дискуссий в российском обществе, что, может быть, в результате он стал важнее и лучше, чем был изначально.
Да. Это как раз пример того, как должно работать искусство, и того, как я хотела, чтобы работала моя выставка в России. Чтобы один увидел и обсудил с другим, а тот тоже обсудил бы с другим, ну и так далее…
– Итак, точкой отсчета для вас служит именно местный контекст…
Для меня важно ухватить самые животрепещущие локальные вопросы. Думаю, Россия с ее сложной историей, с огромной территорией, разнообразием народностей – плодородная почва для множества тем. Но потом нужно увязать их с вопросами глобального сообщества, чтобы мы могли вместе думать над решениями. Каждый может внести свой вклад в возможность общего будущего… Мы должны сейчас сеять семена, которые смогут произрасти потом. Я не говорю об утопии, XX век был веком краха утопий. Но речь о диалоге. И потому в пространстве выставки для меня также важно установить диалог работ, а не показывать их изолированно в духе опять же XX века, где все следовало категорировать и разделять, и в пространстве «между» не было жизни.
– То, что вы говорите о борьбе с государством, с корпорациями, о взаимодействии людей, созвучно левым идеям. Однако вы трактуете их не столько в терминах классического марксизма, говорившего о классовой борьбе, о классовом сознании и солидарности, необходимых для революции, сколько в более постмодернистском ключе – отказываясь от четких делений, от утопий и больших нарративов. Нечто подобное, например, делал в «Состоянии постмодерна» Лиотар. Вам кажутся уже неактуальными старые марксистские категории?
Это сложный вопрос… Мир изменился. И я точно знаю, что не хочу приходить в Россию с готовым решением или концепцией. Моя цель – взрастить что-то на основании того, что здесь уже есть; не принести сознательность с собой, но разжечь огонь из существующего сознания.
– То есть быть партнером местной художественной ситуации, а не оседлать ее как лидер.
Модель лидерства давно устарела – посмотрите, сколько тиранов было убито вокруг нас даже за последние годы. Во многом именно лидерство погубило утопии. Я снова повторю: для меня важен диалог. Кстати, именно о диалоге как об основе культуры писал прекрасный русский философ Михаил Бахтин.
– Такую диалогическую структуру вы пытались создать в Сиднейской биеннале?
Я всегда следовала этой стратегии, но именно в Сиднее я реализовала ее в наибольшем масштабе. В Сиднее я старалась организовать пространство так, чтобы с разных точек выстраивались разные перспективы и последовательности работ… Люди часто забывают, что искусство – это о зрении, о пространстве, а не о текстах. И, надеюсь, нечто сходное по организации пространства получится сделать в Манеже в Москве.
– То, что вы говорите о даровании зрителю возможности самому формировать свой маршрут, похоже, например, на идеи последней «Документы», где был провозглашен отказ от доминирования теории над искусством…
Я так была занята в Сиднее, что не попала на «Документу». Но я согласна с высказанными на ней идеями.
– Вы делали ряд выставок, посвященных рисунку, причем именно женскому рисунку: в экспозициях были представлены работы Эвы Гессе или Агнес Мартин, Хильмы аф Клинт и Эммы Кунц. Что такое для вас рисунок и как он связан с темой женского?
То и дело твердят о смерти рисунка, но он все не умирает. Я уже говорила, что заинтересована в искусстве как в процессе, а не как в итоговом продукте. И рисунок это, конечно, медиум процесса, медиум становления. Это самая непосредственная возможность отвечать на мир, доступная самым маленьким детям. Рисунок – это первичная метка, первичный след. Это жест тела.
– И это, по-вашему, роднит его с тем, что вы назвали «женским» в начале беседы?
Но если говорить о выставке трех художниц-абстракционисток, то мне было интересно ввести в американский контекст двух менее известных, чем Агнес Мартин, авторов с удивительно сходной судьбой. Художницы не вышли замуж, так как понимали, что в существующих условиях это будет мешать искусству. Они вели аскетическую, почти затворническую жизнь, создавая абстрактные рисунки, словно записи очищенных самоуглубленных мыслей. По-английски слово «удаляться» (to withdraw from), удаляться от мира и слово «рисовать» (to draw) созвучны…
Между прочим, Хильма аф Клинт была связана с Россией: например, она очень интересовалась идеями Малевича времени его пребывания в Витебске после революции.
– Причем в Витебске Малевич не только занимался созданием своего самоуглубленного языка, но и пытался сделать его универсальным, связать свое искусство с созданием нового общества на фоне разоренной гражданской войной страны…
И здесь можно вернуться к вашему вопросу о возможности левой утопии. Показательно, что государствами по всему миру подхвачено одно направление авангарда, более функционалистское, унифицированное, в то время как что-то более духовное, более амбивалентное осталось на обочине. Думаю, это отброшенное было у Малевича или Филонова. Наверное, об этом сегодня можно вспомнить в диалоге, пространство для которого предоставляет искусство, но не впадая в ностальгию, а пребывая здесь и сейчас.
Вопросы задавал Глеб Напреенко
P.S. Поправка: Катрин де Зегер стала первой единоличной женщиной-куратором Московской биеннале. До этого среди кураторов биеннале уже были женщины: в 2004 — 2005 гг. на эту роль, среди прочих, были приглашены Роза Мартинес и Ярослава Бубнова.
