В ГММИ им. А.С. Пушкина проходит выставка «Караваджо (1571-1610). Картины из собраний Италии и Ватикана». Критик ВАЛЕНТИН ДЬЯКОНОВ («Коммерсантъ») специально для «АртХроники» поговорил с заведующим сектором современного искусства Государственного Эрмитажа ДМИТРИЕМ ОЗЕРКОВЫМ о том, как воспринимать работы итальянского мастера сегодня
– Где-то после второй мировой войны, когда страсти по модернизму более-менее улеглись, стало очень модно искать предшественников модернизма и заходить все глубже и глубже в века. Караваджо как прародитель модернизма упоминается в этом контексте довольно часто. Как ты думаешь, это оправдано?
– Это такая форма мышления, которая не имеет отношения ни к Караваджо, ни к живописи, ни к знаточеству. В этом заинтересованы сами модернисты, что понятно. Искать художников-геев, искать художников с какими-то дефектами зрения, искать художников с каким-то криминальным прошлым – это PR-ходы. С другой стороны, понятно, что так будут делать всегда, и Караваджо ныне – самый лакомый кусок.
– Ты ведь был на выставке Караваджо в римском Скюдери? Ты мне можешь как музейщик объяснить, почему они все сделали так, как сделали? Красный бархат, полумрак, направленный свет…
– Понимаешь, в Риме все должно быть круто, на высшем уровне. С людей дерут большие деньги, значит, надо предоставить соответствующий антураж. Но войди в положение. Юбилейная выставка Караваджо, юбилейный год Караваджо, ты запрашиваешь все музеи, кто-то тебя посылает; естественно, ты запрашиваешь больше, чем нужно. Там были две совершенно одинаковые картины – «Иоанн Креститель». Один – очень хороший, второй – очень сомнительный. Но обе были про одно и то же. Ясно, что они хотели одну картину, а получили две, просто потому, что оба музея согласились. Это очевидно. Поэтому в этом смысле, конечно, музеи сейчас переживают плохие времена, потому что нет государственного финансирования на таком уровне, чтобы ты вообще сидел и куковал, как в 1956 году. Нет и нормальных спонсоров, готовых оплатить любой каприз.
Поэтому очень жалко было смотреть на эту выставку. Понятно, что она стоит огромных денег, понятно, что все равно этого недостаточно, чтобы показать Караваджо так, как они хотели. Музей Пушкина, кстати, делает очень хороший пиар, очень простой. На афишах написано: «Впервые в России». Впервые – что? Вообще Караваджо? Это не так, вон в Эрмитаже висит. Впервые привозной какой-то? Тоже нет. Разве количество – действительно, серьезное.
– Караваджо сравнительно недавно стал непререкаемым классиком, верно? Теперь это небожитель, как Рафаэль и Микеланджело.
– Я думаю, ты тут перегнул палку.
– Но он же проник в масскульт, разве нет?
– Нет, это в наших интеллигентских кругах. Если мы сейчас выйдем на улицу и спросим, что такое «Караваджо», люди не поймут. Зубная паста? Вино?
– Хорошо. Но тогда – что для нашей интеллигентской тусовки Караваджо? Еще при жизни его считали художником для образованных ценителей. Это до сих пор так?
– Уверен, что в оценке Караваджо современниками очень важна гей-подоплека. На лице и на теле его мальчиков очень хорошо написано, кто они такие и чем зарабатывают помимо того, что позируют художнику.
– Ватиканская гей-тусовка оценила старания живописца.
– Ватиканская гей-тусовка, и далее со всеми остановками – римская гей-тусовка ХХ века, лондонская. Понятно, что все это очень гей-тема. И во многом ценность Караваджо для гей-тусовки, на мой взгляд, – это возможность показать гей-тему, но не открыто, показать ее так, чтобы все, кто в теме, поняли, но при этом не спалиться.
– «Не спалиться» — хорошее слово.
– Но давай попробуем поговорить о Караваджо вне гей-темы и вне рассуждений о модернизме. О чем мы будем говорить? О композиции. Для ценителей живописи он ценен как человек, нашедший какие-то ходы в пределах узкого живописного канона. В пределах холста от минимального до максимального формата существуют заданные рамки. Техника довольно сложная и трудоемкая, художнику приходится все время учитывать углы композиции, которые проваливаются, которые надо вытягивать, зрительное восприятие, которое надо строить определенным образом, чтобы зритель увидел всю сцену, определенные цвета, планы передний, задний, средний. И при этом тебе нужен сюжет. Это кандалы на руках и на ногах, шоры на глазах, обруч на голове. В такой ситуации Караваджо начинает делать что-то совершенно непредсказуемое. Он разрушитель традиций в рамках традиции.
При этом невозможно объяснить Караваджо человеку, который его никогда не видел. Скажем, берлинский «Амур» совершенно потрясающий. На выставке в Скюдери он по справедливости занимал особое место. Нормальный человек, который умеет смотреть живопись, у Караваджо рискует стать геем.
– Ты думаешь, это пропаганда? По вашему новому законодательству стоило бы запретить выставки Караваджо (имеется в виду законопроект о пропаганде гомосексуализма, принятый в первом чтении в Санкт-Петербурге. – «АртХроника»)?
– Не то, что пропаганда. Это очень телесная живопись. Понятно, что есть сюжеты, аллегории, Амуры и Давиды, но в первую очередь картины Караваджо – про тела вот этих мальчиков. Всматриваясь в них, ты неизбежно становишься соучастником. Это все равно, что наслаждаться снимками Вильгельма Фон Глёдена – умелая композиция, рефлексия о Греции, все умом понятно. Но при этом ты неизбежно чувствуешь, что становишься в теме.
В этом для меня, как человека вне темы, есть сила живописи. Я чувствую то, что я не хочу чувствовать. В истории искусства есть несколько многовековых историй воплощения одного и того же месседжа. Если смотреть на разных «Иоаннов Крестителей», то мы видим, что в одном случае он небесное, бесполое существо, в другом – конкретный мальчик, в третьем – мистическое видение. В случае Караваджо, безусловно, конкретный мальчик. Слово «реализм» здесь более всего уместно.
– Да, это реалист, который делает картины живые в том смысле, что на них запечатлен некий момент – не поза, не театр, а конкретный момент. То, что мы понимаем под реализмом, исторический реализм – это Курбе и передвижники; в сущности – бытовая драма, театр. Реализм Караваджо близок, скорее, к фотографическому взгляду. Мы любим Караваджо, и мы видим в нем провозвестника чего-то современного, потому что сцены у него кажутся подсмотренными, а не аранжированными по законам классической драматургии.
– Не согласен, мне кажется, они и подсмотренные, и аранжированные, он сложнее. Возьмем, к примеру, «Положение во гроб». Это и про подсмотренность, и про классическую живопись. Это одновременно и «фотография», и классическая картина. В ней вся классическая композиция, но при этом образы фотографичны, плюс к тому высвечены как будто прожектором. В XVII веке все это любили, вспомнить хотя бы «Ночной дозор». Но опять же, ни одно определение к Караваджо полностью не подходит, поскольку он не просто великий живописец, не просто великий реалист, он сложнее.
– Хорошо, давай пойдем от личного опыта. Как ты открыл для себя Караваджо?
– У нас в Петербурге он есть, поэтому я смотрел на него с детства. Сначала было интересно конкретное устройство лютни. Потом – как он держит пальцы. Потом – о чем эта картина. И наконец, самые простые вопросы: кто это? это просто человек? это портрет? Мне поначалу казалось, что это довольно простая картина, пока я не увидел других Караваджо и особенно других лютнистов. Я понял, что это дико сложный художник, стал интересоваться, книжки читать. При этом вне профессионального дискурса я его не очень люблю, мне он не близок, потому что он вызывает эмоции, как я говорю, которые мне неинтересны, не близки. Конечно, при желании можно сделать выставку любого художника, но вот за Караваджо я бы не взялся.
– Эмоции, которые нужно подавлять? Чувства, которые он вызывает, да, те, которые не хочется испытывать. Мы опять возвращаемся к пропаганде гомосексуализма.
– Я не думаю, что речь об этом; гомосексуальность – это довольно узкое понятие. Я думаю, что это скорее эротизм…
– Слишком чувственный взгляд на мир.
– Да. Именно тактильный эротизм, тот эротизм, который не имеет, на самом деле, отношения к гомосексуальности в ее греческом понимании, потому что в Древней Греции…
– …это воспитательный процесс, сочетание полезного с приятным.
– Это интересное и духовное развитие, причем обоих участников процесса.
– То есть – любовь.
– Ну да, это агапэ. А у Караваджо это не про любовь…
– …а про порок.
– Мне кажется, что зачастую он этих мальчиков ненавидел. Их кожа местами как будто гнилая изнутри, как поверхность фруктов в его натюрмортах. Это отнюдь не боязнь гомосексуальности. Тут другое. Вот Достоевский, скажем, смотрел на «Мертвого Христа» Гольбейна Младшего. Ему было плохо, он ужасался, но не мог не смотреть. Относительно Караваджо я испытываю нечто похожее. Он показывает мне такую сторону живой реальности, которую я не привык видеть так близко. Он говорит: «Ты сам порочен, как бы ты ни крутился».
Потом, у Караваджо есть отчаяние живописца, который наносит последний удар ножом. Не глухой мрак пессимизма, а отчаянный выстрел. Каждая картина – из лучших, конечно, – написана как последняя. Чувствуется подлинная ярость. Человека, не живописца. У живописца это все очень тонко, тщательно прописано. Человек мог выразить со всей силой то, что думал и чувствовал. Понятно, что это все современный взгляд, но, мне кажется, в этом его важность как живописца – насыщение картины мощнейшей энергией.
Сравнить хоть с Рафаэлем. У Рафаэля все очень прекрасно и все очень вяло. Как концерт в филармонии: все прекрасно, все тихо-спокойно, все попадают в такт. А у Караваджо никто не попадает в такт, из-за этой какофонии складывается некое целое, которое совершенно ошарашивает тебя своей новизной. И в то же время ты понимаешь, что это форма оперы, которую ты знаешь по старой музыке.
– Значит, и Рафаэль похож на жизнь, и Караваджо, но по-разному.
– Рафаэль совершенно не похож на жизнь. Он очень искусственный, у него все как в театре.
– Его интересует театр, церемониал. Не проявление каких-то эмоций, ни в коем случае.
– А у Караваджо ты прямо видишь, как эти люди стоят на сцене. Видишь эту сцену, подмостки. Он пишет театр вместе с подмостками…
– …и потные ноги балерин, как у Толстого. То есть мы видим кровь, пот и слезы.
– Нет, он так все сделал, что и ног не видно. Ты можешь смотреть прекрасный спектакль, радоваться этому, что большинство людей, как мы знаем, и делает. Ты можешь просто спокойно не обращать внимание на что-то, не подозревать о пороках. Но в то же время если ты чувствуешь, будто что-то тебя зацепило, ты ищешь, что же. И ты находишь узкий вход куда-то в другие смыслы.
– Но, может быть, это не смыслы, а как раз реальность? Просто это настолько реально, что ты переживаешь это физически? Смыслы – это такое странное слово, мы все его используем, мы все им злоупотребляем, но о каких смыслах можно говорить? Ты проваливаешься в нарисованный камин, как Буратино, и видишь, что это не камин, а дверь. Ты проваливаешься в реальность. В ощущение того, что это происходит в данный момент с тобой и ты совпадаешь по времени с этими людьми.
– Я думаю, это немножко сложнее. Ты чувствуешь, что он предвидел всю твою жизнь, длинную ли, короткую, насыщенную, пустую – знал, как сделать так, чтобы каждый вчитывал в картину все, что с ним лично произошло. В Рафаэле ты все не вчитаешь, если ты не христианин, а здесь ты вчитаешь все, что угодно. И вернешь себе свои собственные чувства, но уже с Караваджо в качестве посредника.
– Хорошо. Теперь обязательный вопрос, заданный географическим, так сказать, форматом нашей беседы. Почему «Новая Академия», явление насквозь гомосексуальное, ничего у Караваджо не заимствовала?
– Я к «Новой Академии» отношения никакого не имею, но если настаиваешь, поделюсь своими соображениями. В идеологии Тимура Новикова важна именно греческая любовь. Многоуровневый контакт между большим количеством людей. И не важно, какого они пола, важно – какие они философы. Отсылка к Греции очевидна. Хотя Петербург – это римский город, не греческий, хотя, может быть, Екатерина и хотела сделать его греческим. Тимур хотел сказать, что на римской теме строится помпезная культура. И ей нужны художники типа Караваджо, которые не умеют уже ни писать, ни думать, ни любить. Его тема была – вернуться к истокам. Поэтому – Академия, а не скуола или боттега. А Караваджо (скаламбурю) — это тайные пороки Академии.
– Скажи, а если бы ты все-таки делал выставку Караваджо, что бы в нем ты хотел объяснить зрителю? Что человек должен понять?
– Да ничего не надо понимать. В Караваджо можно просто влюбиться как в настоящего гения, великого художника. Он бесконечно интересен и безупречен. В этом смысле делать выставку Караваджо безумно сложно, потому что у каждой картины нужно смотреть ее историю, надо знать, как она висела, как она должна была висеть, повесить ее лучше, чем она когда-либо висела. Поднять историю той церкви, для которой она была написана. Осветить ее так, как никогда ранее. Есть много художников, работы которых можно просто повесить – и все. Здесь ситуация такая, что нужно совершенно иначе все вывернуть.
Ведь Караваджо – это художник, который нам дарит невероятный опыт, потрясение. Его искусство гораздо интереснее, выше, мудрее и в сто пятьдесят миллионов раз круче, чем сами наши представления о крутости. Он напоминает нам о том, что мы смотрим вещи ради повтора сильных переживаний. Не из-за денег, не из-за какой-то там славы, не из-за каких-то успехов. Великий художник типа Караваджо – он ставит планку. Если другой художник хотя бы коснулся ее – не говорю «допрыгнул», то он чего-то стоит. Все остальное вообще не интересно. Когда видишь Караваджо, понимаешь, сколько художников ты считал хорошими, а на самом деле они не стоят и ломаного гроша…
А что касается выставки в Пушкинском, то я желаю ей более высокой посещаемости, чем у выставки Дали. Если так будет, мы передадим вам…
– «Лютниста»?
–….звание «культурной столицы».
– Давай лучше «Лютниста»!
Выставка «Караваджо (1571-1610). Картины из собраний Италии и Ватикана» открыта в ГМИИ им. А.С. Пушкина до 19 февраля
2 comments
Лилия Павленко says:
Фев 14, 2012
Видела картины во Флоренции в музее Тяжело смотреть Кровавые,мстительные сюжеты-жещины убивают,раздирают за чтоТо мужчину и и др Когда ты ходишь с хорошим настроением и смотришь позитивное,перейти в зал Караваджио тяжело Сначала надо подготовиться ,что-то прочитать и специально на него пойти и ненадолго Это как фильмы ужаса. Я их не смотрю
Anton Solomoukha says:
Апр 11, 2012
Блестящие, тонкие мысли о величайшем из живших на земле творцов. Его безумие прекраснее мудрости , его ночи полнее, чем просветления иных гениев , ему нет равных !