«Артхроника» продолжает цикл интервью с профессионалами в области искусства и смежных областей, который был начат беседами с Кристофом Таннертом и Кириллом Серебренниковым. В новом выпуске ЮЛИАНА БАРДОЛИМ поговорила с членами движения «Оккупай» об их участии в 7-й Берлинской биеннале, о необходимости предельной радикализации искусства и художников, а также страхе перед арестом и тюрьмой.

«Оккупай» – интернациональное движение, без жесткой структуры и организации, без лидеров и списка участников. Это не сплоченная команда морских пехотинцев, которые сегодня устраивают акцию здесь, а завтра – там, а достаточно подвижная субстанция. С одинаковой легкостью движение может  перемещаться по свету, а также спонтанно возникать на местах. Мне довелось видеть несколько его выступлений, но хорошенько присмотреться удалось только к «Оккупай Берлинскую биеннале». И для того чтобы разговор получился более предметный, основанный на конкретном примере, я специально пригласила на встречу тех активистов, которые принимали участие именно на биеннале: Рейчел Кларк, Фалька Рёдера и Юлию Страусову. «Артхроника» уже публиковала наш с Дианой Мачулиной репортаж с 7-й Берлинской биеннале и интервью с куратором Артуром Жмиевским, так что читатели смогут освежить в памяти эти события.

– Друзья, скажите, откуда такая любовь к современному искусству? Почему «Оккупай биеннале», Документа и различные музеи, а не «Оккупай филармонию» или «Оккупай чемпионат мира по футболу»?

Фальк Рёдер: Захват сам по себе искусством не является, а искусство для меня важно тем, что с его помощью можно обозначить проблемы и показать, что мир нуждается в переменах.

– Как раз это, честно говоря, очень сложно понять. У современного искусства достаточно узкий круг зрителей по сравнению, например, с телевидением или спортом. Даже влияние театра, кино, литературы или поп / рок-музыки на общество гораздо выше потому, что их аудитория намного шире.

Рейчел Кларк: Одна из самых заметных акций движения «Оккупай», связанных с современным искусством, была на 7-й Берлинской биеннале. Кураторы предложили нам в ней участвовать. Это было достаточно неожиданно. Наверное, в этом заслуга нью-йоркских активистов, которые помимо Уолл-стрит оккупировали многие музеи.  Кураторы биеннале поддерживали их и, видимо, хотели провести нечто подобное в Берлине. Многие театры быстро реагируют на общественные изменения, и их нет смысла оккупировать. Они сами очень политизированы,  и им ежедневно приходится бороться за свои права – везде проходят сокращения. А вот в Испании и Италии недавно были оккупированы и театры.

Юлия Страусова: Радикализация современного искусства отличается от радикализации театра. Я сама художник и прекрасно понимаю, что искусство просто используется, оно стало частью глобальной рыночной экономики. В театре протест куплен, и мы тоже хотим бороться с этой ситуацией. Как, в общем, и со всей культурной политикой.

Я левый радикал, и мои взгляды отличаются в корне от позиции официальной культуры, культуры колонизации. Исходя из того что искусство стало недоступно для людей, мы захватили Пергамский музей в Берлине, где хранится Пергамский алтарь, монумент греческого народа, который стал частью культурной индустрии, так как используется для зарабатывания денег.

– В чем ваша принципиальная позиция, за что или против чего вы боретесь?

Рейчел Кларк: Мы против капитализма. Против неоколонизации, против системы, которая живет за счет других людей. Мы хотим сломать эту систему. Сейчас мы переживаем кризис, но это началось не только что. Это лишь очередной кризис капитализма, поэтому срочно необходима совершенно новая система. Мы хотим революции и надеемся, что многие к ней присоединятся.

Фальк Рёдер: Для меня вся система, в которой мы живем, фашистская. Рабство, дискриминация, долги.

– Но есть другая точка зрения. Например, что в Германии фактически торжество демократии. Вся праворадикальная  риторика запрещена, дискриминация тоже незаконна. В других странах и этого нет.

Фальк Рёдер: Тут нельзя сравнивать. Мы были в России на одном из больших митингов. Там люди протестуют против существующей власти, но большинство из них настроено националистически. Люди на митинге спрашивали нас: «А почему вас волнуют наши проблемы? У вас что, своих нет?» Мы рассматриваем проблемы более глобально.

Что касается сегодняшней европейской системы: да, есть демократические достижения. Дело в том, что надо постоянно работать, чтобы улучшать эту систему или, по крайней мере, попытаться сохранить то, что есть. Но с каждым годом мы все более и более скатываемся в фашизм. Мы вгоняем людей в долги, порабощаем их. Не в наших странах, в других. И это надо прекратить.

– В этом цикле интервью мы пытаемся выяснить связь между радикальными художниками, активистами и крупными, влиятельными культурными институциями. С одной стороны, они необходимы друг другу, с другой – эта тяжелая бюрократическая, многослойная махина даже при всей симпатии к художнику не успевает порой отреагировать на его творческий порыв. И Берлинская биеннале, безусловно, относится к этим тяжеловесным конструкциям. Что, впрочем, она и продемонстрировала: актуальные политические художники были представлены работами на темы, которые общество уже давно переварило, а такие знаковые события, как суд над Pussy Riot, уже не могли быть включены в программу. Зато были включены вы, но вы не художники и не могли быть на биеннале самими собой, потому что «Оккупай» фактически не было: площадка вам была предоставлена кураторами. Как можно это объяснить?

Рейчел Кларк: Жмиевский сам обратился к нам, потому что считает «Оккупай» важнейшим политическим событием. Сразу было оговорено, что мы не будем делать никаких выставок, а займемся исключительно политической деятельностью. Нам было предоставлено помещение и вместе с ним – полная свобода. Он вообще очень мало говорил. Я его часто видела, но он производил впечатление человека, который старается не вмешиваться в чужую работу.

Юлия Страусова: Концепция биеннале, попытка курировать наше движение, безусловно, противоречит идее «Оккупай», ему не нужны ни музеи, ни галереи, оно занимается политическим активизмом. Несмотря на это концептуальное противоречие, мы решили принять участие в эксперименте и потребовали от кураторов, чтобы они не вмешивались, хотя это осталось для большинства журналистов незамеченным.

Мы потребовали у них написать обращение и поместить его на странице биеннале. Мы взломали веб-страницу биеннале и опубликовали ее бюджет. Мы запустили многие программы, которые опять-таки остались для журналистов незаметными. Обычно они приходят только на открытие и не интересуются дальнейшими событиями, хотя мы многое успели сделать за время выставки: спектакль Рашель, многочисленные оккупации и демонстрации, которые были бы невозможны, если бы у нас не было этого помещения.

Фальк Рёдер: Если не эта акция на биеннале, то я не познакомился бы с этими двумя прекрасными женщинами. Думаю, это касается многих. С другой стороны, Артур попытался приблизить искусство и политический акционизм, что, на мой взгляд, ему удалось. Он пригласил нас показать, что искусство должно быть более политическим, более радикальным.

Рейчел Кларк: Мы неоднократно беседовали с кураторами на тему границ между искусством и политикой. Но надо учитывать, что кураторы сами достаточно радикальны в своих представлениях о том, как должно развиваться искусство. И стоит признать, что нормальное искусство с нормальными выставками уже не соответствует времени. Нужно заново переосмыслить весь художественный процесс. Те художники, которые и так политически активны, должны решить, не стать ли им еще более радикальными.

Конечно, можно сказать, что искусство и так политизировано, и какой-нибудь автопортрет можно интерпретировать как политический акт. Но это не то, что мы подразумеваем под арт-активизмом и чем мы занимались во время биеннале. Я занимаюсь театром, и в своем творчестве обозначаю те проблемы в системе, которые нужно искоренить, и ищу вариант для нового мира вне капитализма.

– Но участием в биеннале вы сами вписались в эту систему…

Юлия Страусова: Мы хотим изменить систему, работая с ней.

– Давайте еще раз. В официальной культурной капиталистической системе есть биеннале, куратор и программа,  которая определяется сверху, а именно чиновниками, работниками системы. И это их решение, что биеннале должна быть именно такой и что внутри этих капиталистических отношений должно быть свободное место для «Оккупай». Верно?

Фальк Рёдер: Но с чего-то надо начинать! Куратор был выбран сверху – это так, но он попытался сделать что-то свое, что системе не очень понравилось.

Рейчел Кларк: Я, например, тоже не была согласна с выбором художников. Но художники, которые подавали заявки на участие в конкурсе, не прошли его и тоже недовольны результатом выбора. Почему они не протестовали? Почему не присоединились к нам? Я повторяю, каждый современный художник должен становиться радикальней.

Юлия Страусова: Вся критика, которая исходила от художников, должна быть адресована им самим.

– Глядя на вас, почти все посетители биеннале, а также критики и художники говорили о Human Zoo. Вы сознательно добивались этого эффекта?

Юлия Страусова: Zoo-эффект возник автоматически, так как люди существовали в действительности и на самом деле жили в этом месте. И это было совершенно бессовестно названо зоопарком. Люди с горящими сердцами, желающие изменить мир, приходят туда, спят в этом помещении вместе со всеми, живут в тяжелых условиях – и это называется зоопарком??

Но мы кое-что тоже сделали против этого: мы захватили центральный офис Дойче банка, специально переодевшись в зверей. Акция называлась «Звери идут в Дойче банк».

Рейчел Кларк: Мы изначально знали о таком эффекте, так как люди пришли на биеннале с конкретной потребительской целью. Они пришли смотреть искусство. А там были мы. Этот эффект усиливался еще тем, что зрители смотрели на нас с балкона. Поэтому мы завесили все в скором времени транспарантами, чтобы те, кому действительно интересно, спустились бы вниз поговорить с активистами, узнать всю информацию.

Фальк Рёдер: Я подтверждаю, что Zoo-эффект действительно получился, но не из-за активистов, а благодаря зрителям, которые спускались вниз и бродили, что-то трогали. И  несмотря на то что наша группа полностью открыта, мало кто решался присоединиться к нам, для этого надо иметь мужество и желание.

– Рашель очень понятно объяснила, почему мало кто из зрителей присоединялся к вам. Но Берлин славится своей обширной лево-анархистской андеграундной сценой с многолетней традицией. И я лично знаю многих активистов и художников, а с некоторыми дружу многие годы. Они еще задолго до «Оккупай» стали заниматься художественно-политическим активизмом.

Это довольно автономная среда, напрямую конфронтирующая с государством. Вы и так прекрасно понимаете, о ком я говорю. Я спрашивала этих ребят про «Оккупай» и не почувствовала особой теплоты и симпатии. Как вы думаете, почему у вас нет поддержки с этой стороны?

Юлия Страусова: Это другая сторона «Оккупай». Институты, как, впрочем, и все современное искусство, тоже имеют левую тенденцию, но другого типа. Это означает, что они в каком-нибудь месте платят 25 евро, чтобы еще раз прослушать лекции про идеи коммунизма. Примерно так же к этому относятся и художники, которые приехали из «Нью-Йорка» (сквот в Берлине. – Артхроника) и захватили Бетаниен (см. интервью с Кристофом Таннертом на сайте «Артхроники»). Поэтому у них мало общего с нами. Мы в отличие от них – практики, мы активны и пытаемся применить эти идеи для решения конкретных проблем. Левая направленность официальных художественных институтов и театров – это фейк. Ничего серьезного.

– Но это не значит, что у художников, которые не готовы стоять с плакатами на улице, а по старинке пишут картины, надо отнимать помещение.

Юлия Страусова: Я ни в коем случае не осуждаю менее активных людей! Я просто указываю на то, что есть различные позиции.

– А художники, которые принимали участие в биеннале, каким-то образом с вами коммуницировали?

Юлия Страусова: Очень мало.

– Политика, как и политическое искусство, состоит не только из коммунистических и других левых взглядов, спектр идей весьма разнообразен. Вы говорите, что ваше движение открыто для всех, но что произойдет, если к вам присоединятся активисты и художники с противоположной политической позицией?

Рейчел Кларк: Мы много дискутировали на эту тему, кто мы? Левые? Нет, не все. Тогда мы попытались определить общие для всех нас ценности: интернациональность, право голоса, борьба с дискриминацией любого типа. Общедемократические ценности. И если среди нас появится человек, для которого это не будет нормой, который будет выступать с праворадикальными предложениями, думаю, ему придется быстро покинуть группу.

– Вы открыто призываете художников к более радикальным действиям, хотя прекрасно знаете, что во многих странах радикальные художественные акции опасны для здоровья, свободы и жизни. А вы сами как далеко готовы идти?

Фальк Рёдер: Мне лично не знакома ситуация ареста, тюремного заключения, но я не принимаю существующее законодательство и протестую там, где протестовать запрещено. Я ужасно боюсь тюрьмы, но буду продолжать делать свое дело.

Юлия Страусова: Я не буду свою деятельность согласовывать с законом. И продолжу этим заниматься, даже если это и будет опасно.

Рейчел Кларк: Я, конечно, не борец. В том смысле, что я не принадлежу к людям, которые стоят в первых рядах и борются с полицией. Я ни разу в жизни не бросила бутылку с коктейлем Молотова. И я принципиально не нарушаю закон. Но я знаю себя. Если я прямо перед своим носом столкнусь с несправедливостью, то буду уже по-другому действовать. Надеюсь, в этом не будет необходимости. И я все делаю сейчас для этого.

P.S. Юлии Страусовой. Это так странно, что первое полноценное интервью с активистами «Оккупай» опубликовано в России на русском языке. Это очень хорошо и важно для нас.

Вопросы задавала Юлиана Бардолим